piątek, 27 marca 2015

kandydat Duda i in vitro



Kandydat Duda chce zostać prezydentem Polski, jednak droga do celu najeżona jest licznymi przeszkodami i jedną z nich jest konieczność wykazania się przez kandydata poglądem na każdą dziedzinę życia. I to właśnie z tej okazji pomówimy o in vitro.

Poglądy kandydata Dudy odznaczają się w tej materii, jakby to ująć, pewną labilnością.
Zaczęło się od oświadczenia, iż poglądy kandydata Dudy na in vitro są zgodne ze stanowiskiem polskiego Episkopatu (09 marca, "Jeden na jeden", TVN24), co wprawdzie wyjaśnia, dlaczego Episkopat powinien lubić pana Andrzeja, ale nie wyjaśnia, czemu pan Andrzej chciałby być akurat prezydentem Polski, a nie głową Watykanu. Kilka godzin później sztabowcy najwyraźniej zorientowali się, iż po złożeniu hołdu Episkopatowi czas na zmiękczenie w duchu relatywizmu i szacunku dla wyników sondaży społecznych. Dlatego jeszcze tego samego dnia podczas konferencji prasowej Duda utoczył okrągłe i zgoła przeciwne od poprzedniego zdanie:

Rozumiem tych rodziców, małżonków, którzy z różnych przyczyn dzieci mieć nie mogą
To miłe. Kandydat Duda rozumie niepłodnych, wprawdzie jedynie małżonków, ale od czegoś, prawda, trzeba zacząć. Przyciśnięty przez reporterów wyznał jednak:

Proszę się nie dziwić, że jako prezydent Rzeczypospolitej, który ma takie poglądy a nie inne, który jest człowiekiem wierzącym, ja się nie waham tego powiedzieć, jestem przeciw tego typu rozwiązaniom.

Rozumiem Was, ale nie podpiszę. Leczcie się, ale nie powinniście. Wspieram poszukiwania rozwiązania problemu, z tym że jestem przeciwny tym rozwiązaniom.
Spójność tych komunikatów uwodzi: w 2012 roku Duda podpisał projekt obywatelski Inicjatywy Contra In Vitro, którego celem była penalizacja in vitro w Polsce i wsadzanie ludzi do więzień. Tych samych ludzi, których pan Andrzej obecnie w roku 2015 deklaruje, że rozumie.
Gdyby ludzie w Polsce faktycznie byli traktowani jako intelektualnie i moralnie zdolni do podejmowania decyzji o sobie samych, historia polskiego ustawodawstwa wyglądałaby zgoła inaczej. Dlatego właśnie w retoryce Andrzeja Dudy i, nazwijmy to, prawicowej myśli etycznej, pacjenci poddający się procedurze in vitro występują w roli potencjalnych morderców, a nie intencjonalnych rodziców.
Zostawmy jednak wprowadzenie i przejdźmy do rozmowy Macieja Zakrockiego z TokFM z Kandydatem Dudą. Tak się niefortunnie złożyło, iż właśnie tego dnia jechałam samochodem słuchając radia, kompletnie uwięziona w blaszanej puszce i bez możliwości zapalenia papierosa, rąbnięcia pięścią w stół oraz przekazania panu Andrzejowi kilku ciepłych słów komentarza.  Ale są blogi. Dlatego słowo po słowie będziemy dekonstruować:

Maciej Zakrocki: Obecnie nie mamy żadnej ustawy regulującej in vitro, a procedury dotyczące in vitro mają miejsce. Istnieją w próżni prawnej. Czy według pana nie jest lepszy projekt porządkujący również kwestię ochrony zarodków niż brak jakichkolwiek przepisów?


Andrzej Duda: Ten projekt jest niezwykle liberalny i zgodzić się z nim nie mogę. Mówię "nie" w odniesieniu do konkretnych rozwiązań, które w tym projekcie są proponowane. Oczywiście, dziś panuje "wolna amerykanka", ale jeśli projekt zostanie uchwalony, to ta "wolna amerykanka" zostanie w dużej części prawnie usankcjonowana. A projekt nie zapewnia ochrony życia.

"projekt jest niezwykle liberalny"


tak, dopuszcza metodę in vitro i nie wsadza za nią ludzi do pierdla. Na tym polega jego zaawansowany liberalizm.

"jeśli projekt zostanie uchwalony to ta "wolna amerykanka zostanie w dużej części prawnie usankcjonowana"

nie, ale poważnie, sięgnijmy do Słownika Języka Polskiego PWN, bo mamy niejaki problem z mową ojczystą:

 wolnoamerykanka
1. «walka, zwykle zapaśnicza, w której wszystkie chwyty są dozwolone»
2. pot. «sposób postępowania polegający na nieprzestrzeganiu żadnych norm»



Kandydat Duda wnosi, iż przyjęcie legislacyjnych norm w zakresie dopuszczalności wykonywania procedury in vitro doprowadzi do prawnego usankcjonowania nieprzestrzegania żadnych norm. Jeszcze prościej: prawo, eliminując szary rynek, wesprze szary rynek. Wykonaj rozbiór zdania w duchu "Logiki praktycznej" Ziembińskiego. Funny fact: Andrzej Duda ma wykształcenie prawnicze, a nawet posiada stopień doktorski.

"projekt nie zapewnia ochrony życia"

Projekt ustawy przewiduje, iż zabronione staje się niszczenie zarodków o zachowanym potencjale rozwojowym. Odwołując się do treści projektu i uściślając, czym jest zachowany potencjał rozwojowy:

Rozdział 3, Postępowanie z komórkami rozrodczymi i zarodkami w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, Art. 23.


2. Zarodkiem zdolnym do prawidłowego rozwoju jest zarodek, spełniający łącznie następujące warunki: l) tempo i sekwencja podziału komórek, stopień rozwoju w odniesieniu do wieku zarodka, budowa morfologiczna uprawdopodobniają prawidłowy rozwój;
2) nie stwierdzono u niego wady, która skutkowałaby ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem albo nieuleczalną chorobą.
3. Niedopuszczalne jest niszczenie zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju powstałych w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji nieprzeniesionych do organizmu biorczyni.

Projekt wprowadza również do Kodeksu karnego kary za niszczenie zarodków:


Art. 83. Kto niszczy zarodek zdolny do prawidłowego rozwoju powstały w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.

Mimo to kandydat Duda uważa, iż projekt nie zapewnia ochrony życia. Interesujące. No ale idźmyż dalej, co tam nam jeszcze pan Andrzej wyperorował:

Andrzej Duda: Nadal mamy sześć prób [zapłodnienia - red.] i zamrażanie [zarodków - red.]. Dzisiaj nikt nie jest w stanie określić skutków zamrażania. Sprowadza się to do niszczenia życia. Ja się z tym nie zgadzam. Podstawową kwestią jest zakaz mrożenia.

 Kandydat Duda przyjął, iż skoro on nie rozumie mechanizmu fizjologii mrożenia embrionów to wynika z tego automatycznie duży kwantyfikator: NIKT nie rozumie. Bez przesady, panie Andrzeju, ktoś panu jednak ten tytuł doktorski dał i nie ma powodu do nazywania siebie nikim.

Kriokonserwacja ludzkich gamet ma prawie 200 lat historii i zaczęła się od obserwacji, iż zamrożone w śniegu plemniki po ogrzaniu ponownie wykazują ruch. Wiemy także, że przy gwałtownym schładzaniu gamet i zarodków uszkodzeniu mogą ulec błony lipidowe czy wrzeciono podziałowe. Jeśli zaś schładzamy komórkę do bardzo niskich temperatur to mogą w niej powstać szkodliwe kryształy lodu. Dlatego własnie stosujemy krioprotektanty obniżające punkt krystalizacji wody, zaawansowaną aparaturę i ultraszybkie zamrażanie (tzw. witryfikację, która eliminuje kryształy). Wszystkie te metody są wystandaryzowane. Rzućmy okiem na skrótową historię mrożenia w embriologii i na jego skutki:




Autor pracy Rok wydania, publikacja wydarzenie
Bunge Richard i Sherman 1953
Bunge, R.G. and Sherman, J.K. (1953) Fertilizing capacity of frozen human spermatozoa. Nature, 172, 767–768.
pierwsza ciąża po inseminacji nasieniem, które uprzednio zostało zamrożone. Dziś mrożenie nasienia jest standardową techniką stosowaną na całym świecie.
Alan Trounson, Linda Mohr 1983

Trounson, A. and Mohr, L., Human pregnancy following cryopreservation., thawing and transfer of an eight-cell embryo. Nature. 305, 707, 1983
pierwsza ciąża otrzymana po transferze wcześniej zamrożonego zarodka
Christopher Chen 1986
Chen C., 1986 Pregnancy after human oocyte cryopreservation. Lancet 1884–886




pierwsza ciąża uzyskana po transferze zarodka z zamrożonej komórki jajowej  





jak widać w tabelce dziś mrozimy już nie tylko plemniki, które akurat mrozi się łatwo i przyjemnie, a poza tym mrozi się je również z powodów bezpieczeństwa (okres inkubacji wielu chorób zakaźnych wynosi ok. 6 miesięcy, dlatego nasienie dawców się zamraża i sezonuje, a następnie ponownie bada). Mrożenie nasienia jest stosowaną od lat 50-tych metodą zachowywania płodności u mężczyzn poddających się terapiom onkologicznym. Dzięki zamrożeniu nasienia i metodzie in vitro mogą zostać w przyszłości ojcami mimo utraty płodności wskutek radioterapii. Czyż to nie wielki sukces medycyny i nauki? Andrzej Duda tak nie sądzi.
Mrozimy również zarodki, komórki jajowe, a nawet tkankę jajnikową, co ma wielkie znaczenie dla młodych kobiet chorujących na nowotwory, jak również stanowi obiecującą szansę dla dziewcząt z zespołem Turnera.
Ale rozumiecie: dzisiaj nikt nie jest w stanie określić skutków zamrażania.
"Hej, ale zaraz!" - zawoła jakiś szczupły blondynek z ostatniego rzędu, który ma słabość do pana Andrzeja - "panu Jędrkowi chodzi o dzieci! Nie znamy skutków mrożenia dla zdrowia dzieci!".
No niestety. Znamy.
Co gorsza już wczesne prace (np. Wennerholma z 1998 publikowana w Lancecie) nie znalazły różnic między kondycją dzieci urodzonych z zamrożonych zarodków i tymi, które w stadium zarodkowym transferowano "na świeżo". Dalej było jeszcze gorzej: badania Kallena z 2005 roku, Wanga z 2005 i Shiha z 2008 wykazały, iż w porównaniu z grupą "świeżaków" dzieci urodzone w wyniku zamrożenia zarodków mają się ogólnie lepiej. Rzadziej występowało urodzenie wcześniacze, a masa urodzeniowa noworodków z zamrażarek była wyższa. Smuteczek. Potem zresztą doprowadziło to do wielkiej naukowej debaty i wysunięcia hipotezy, że przyszłością światowego in vitro będzie rutynowe mrożenie zarodków i transferowanie ich do macicy w kolejnych cyklach. Dlaczego? Ponieważ zaczęto łączyć lepszą kondycję dzieci po kriotransferach (transferach mrożonych zarodków) z faktem lepszej kondycji ciążowej i okołoporodowej kobiet, co z kolei doprowadziło do światłego wniosku (i zważ, czytelniku, jak bardzo jest to logiczne - aż dziwne, że wcześniej nikt na to nie wpadł, prawda?), iż uspokojony organizm i wyciszone endometrium w macicy stwarza lepsze szanse zarodkowi, niż transferowanie go na świeżo do organizmu matki wymęczonego właśnie intensywną stymulacją hormonalną. I dlatego właśnie dzieci urodzone z mrożonych zarodków mają się ogólnie lepiej wewnątrzmacicznie, a co za tym idzie - również i zewnątrzmacicznie, kiedy się już urodzą.
Jak to ujął obrazowo pewien profesor ginekologii: "przez lata koncentrowaliśmy się na doskonaleniu samolotów i szkoleniu pilotów zapominając, że pas startowy - czyli kondycja macicy i dobrostan organizmu kobiety - są kluczowe dla bezpiecznego wylądowania samolotu".
Celowo zamieszczam tę anegdotkę, ponieważ język prostych porównań może być łatwiej aplikowalny na możliwości poznawcze zwolenników Andrzeja Dudy. To tak jak z samolocikiem, pamiętajcie, kochani.
No to teraz przejdźmy do rozważań nad naturą. Natura jest ulubionym argumentem w dyskusji o in vitro, więc nie mogło jej zabraknąć również w przemyśleniach kandydata Dudy:

Metoda in vitro wzbudza moje ogromne wątpliwości. To jest sprzeczne z naturą. Zapłodnienie odbywa się w warunkach całkowicie sztucznych. Nie ma naturalnych elementów, gdzie występuje konkurencja ogromnej ilości plemników, gdzie wygrywa ten najsilniejszy z milionów. Tutaj tego nie ma. To próba poprawiania pana Boga. Akt zapłodnienia ma też swoje znaczenie psychologiczne. To akt miłości.


No dobrze, od czego by tu zacząć młóckę? I to nęci, i to kusi.
Może od sprzeczności z naturą, to elementarne, Watsonie. Był Pan szczepiony, Panie Andrzejku? Antybiotyk Pan brał? Ktoś w rodzinie nosi okulary, endoprotezę, bierze insulinę? Nie ma sensu chyba komentować tego szerzej. Powoływanie się na naturę w czasach zaawansowanej medycyny, której beneficjentem ostatecznie był, jest lub będzie każdy z nas, jest niedorzeczne, poza tym że nierzetelne.


Zapłodnienie odbywa się w warunkach całkowicie sztucznych


Dodajmy, że przez 3 do 5 dni. Ciąża u człowieka trwa 266 dni. Prosty rachunek pozwala odkryć, iż 261 dni tej ciąży zarodek, a następnie płód spędzi w środowisku całkowicie naturalnym, jakim jest macica. Wydaje się jednak, że to nie wystarcza. Tych 5 dni rozwoju do blastocysty warunkuje nie tylko poglądy Dudy na naturalność, ale również prawdopodobnie przyszłe życie dziecka i kolejnych pokoleń.



Nie ma naturalnych elementów, gdzie występuje konkurencja ogromnej ilości plemników, gdzie wygrywa ten najsilniejszy z milionów. Tutaj tego nie ma.


No i niespodzianka, mały niedouczku.
Zapłodnienie in vitro przeprowadzone z sukcesem pierwszy raz przez Steptoe i Edwardsa w 1978 roku było - o czym dziś wiele osób zupełnie nie wie - metodą dedykowaną kobietom z niedrożnymi jajowodami. Dlaczego to takie ważne? Ponieważ dopuszczenie do IVF wymagało w pełni płodnego partnera, którego plemniki będą zdolne przeniknąć do komórki jajowej i pokonać przeszkody. To nie była metoda adresowana do par, w których to mężczyzna był niepłodny - a takich par jest połowa spośród wszystkich niepłodnych. Dla nich urodzenie Louise Brown nie zmieniło zupełnie nic. Przedstawiana dziś w mediach grafika ilustrująca zapłodnienie in vitro, wyglądająca z reguły mniej więcej tak:




nie ilustruje wcale zapłodnienia in vitro, a zapłodnienie in vitro ICSI, co na polski tłumaczy się wdzięcznie jako "docytoplazmatyczna iniekcja plemnika". Dość łatwo rozszyfrować ten termin patrząc na zdjęcie, prawda? W tej małej pipetko-igiełce znajduje się właśnie plemnik, który laborant aplikuje bezpośrednio do komórki jajowej.

Ale początki in vitro były zupełnie inne.
Wtedy pobierano od kobiety komórki jajowe, a od jej partnera - nasienie. Komórki umieszczano na szalce Petriego i wlewano do nich chmurę plemników. Wyglądało to tak:



Dalej działała w zasadzie czysta natura: plemniki musiały przejść proces naturalnej kapacytacji i reakcji akrosomowej, które - w dużym skrócie - umożliwiają osiągnięcie zdolności do penetracji otoczki komórki jajowej. Plemnikom zajmuje to ok. 6 godzin. Siłowały się więc w płynie pęcherzykowym, ale żeby mogły ukończyć pomyślnie proces zapłodnienia musiało ich być a) dużo b) dużo dobrej jakości (morfologia) c) dużo ruchliwych.
Zważywszy na fakt, iż męska płodność spada od kilkudziesięciu lat, a połowa przypadków niepłodności jest spowodowana tzw. czynnikiem męskim polegającym z grubsza na tym, iż plemniki nie spełniają punktu a), b) lub c) albo wszystkich łącznie, pozostawianie tych nieruchawych i nielicznych plemników na szkiełku z jajem nie zmieniało niczego. Dojrzała, pulchna i piękna księżycowa komórka czekała na spóźnionych gości, aż w końcu - zniechęcona - degradowała się, ponieważ żaden z gości nie przybył.
Zapłodnienia nie było, zarodka nie było i dziecka też nie było.
Niemniej klasyczne in vitro było i jest właśnie odwzorowaniem- dobrze, użyjmy tego słowa - naturalnego procesu zapłodnienia. Odkąd Edwards i Steptoe opracowali tę metodę, zmieniło się tylko to, że  plemniki się siłowały z jajem na szkle, a nie w bańce jajowodu. Dokładnie jak winszował sobie Andrzejek: najsilniejszy z milionów wygrywał.
Co w tym czasie mogły zrobić pary, w których niepłodność leżała po stronie mężczyzny?
Dla par z czynnikiem męskim przez lata jedynym wyjściem było skorzystanie z nasienia dawcy. Albo bezdzietność.
I wtedy przyszedł rok 1994, w którym niejaki Alan Trounson (tak, widzieliście jego nazwisko w tabelce wyżej. Ten facet to miał dar do epokowych odkryć medycznych i do dobrych zespołów badawczych!) wymyślił metodę ICSI.
Trounson przekonał najpierw siebie, a potem cały świat, że plemniki nie muszą być silne, liczne ani szybkie. Wystarczy ich nawet kilka w nasieniu. To co musimy zrobić to ułatwić plemnikowi zadanie i po prostu zaaplikować go bezpośrednio do komórki jajowej. Voila! Dziewięć miesięcy później urodził się zdrowy chłopczyk.
Od tego czasu metoda ICSI jest wykonywana na całym świecie, a medycyna może pomagać również niepłodnym mężczyznom, nie tylko kobietom.
I to jest dopiero cud! Swego czasu zadawałam pytanie lekarzom specjalizującym się w leczeniu niepłodności, jakie wydarzenie w tej dziedzinie medycyny uważają za kamień milowy. Większość głosów była oddawana właśnie na ICSI. Najpełniej wyraził to pewien lekarz z Białegostoku:

"ICSI to było PUFF! Wielkie WOW! Nigdy już potem żadne odkrycie nie zmieniło tak wiele dla tak wielu! Wie pani, co czułem kiedy musiałem odsyłać ludzi do banków nasienia? Jak się zmieniały ich twarze?! I nagle im mówię "damy radę, pomożemy! będziecie mieli swoje biologiczne dziecko!"


No ale Andrzej Duda uważa, że to nienaturalne. A skoro Duda tak uważa to zmienia to oczywiście wszystko. Na przykład anuluje narodziny paru milionów dzieciaków na całym świecie.

Akt zapłodnienia ma też swoje znaczenie psychologiczne. To akt miłości.

Koniecznie powiedz to ofiarom gwałtów, chłopcze.





***





i na koniec parę publikacji, jeśli ktoś chce się bliżej zapoznać:

Wang YA, Chapman M, Black D, Sullivan EA, (2008) 24th Annual Meeting of the ESHRE, What type of transferred embryos gives the best perinatal outcome? (Hum Reprod, Barcelona, Spain), p i40.

Kallen B, Finnstrom O,  Nygren KG, Olausson PO, (2005) In vitro fertilization (IVF) in Sweden: infant outcome after different IVF fertilization methods. Fertil Steril84:611–617.  


Shih W, Rushford DD, Bourne H, Garrett C, McBain JC, Healy DL, Baker HW
(2008)Factors affecting low birthweight after assisted reproduction technology: difference between transfer of fresh and cryopreserved embryos suggests an adverse effect of oocyte collection. Hum Reprod 23:1644–1653




















 




























18 komentarzy:

  1. http://www.ginekologiapolska.pl/Dzieci-urodzone-z-zarodkow-przechowywanych-w-stanie-zamrozenia-przez-10-lat-analiza-5-przypadkow,1669,0,1.html

    OdpowiedzUsuń
  2. Czepnę się słówek:

    "Ten facet to miał dar do epokowych odkryć medycznych i do dobrych zespołów badawczych!) odkrył metodę ICSI."

    Słowo "odkrył" jest tu moim zdaniem zupełnie nie na miejscu. "Wynalazł", "wymyślił", nawet "zaprojektował", ale przecież nie "odkrył"!

    OdpowiedzUsuń
  3. @ cmos

    słusznie, poprawiłam

    OdpowiedzUsuń
  4. Świetny tekst, tylko wielka szkoda, że pan Duda raczej go nie przeczyta.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na szczęście pan Duda na urząd prezydencki nie wybiera się sam :)

      Usuń
  5. Jak zawsze rewelacja! Bardzo dziękuję!

    OdpowiedzUsuń
  6. A napisałabyś może cos więcej o tym problemie?

    http://humrep.oxfordjournals.org/content/24/2/360.long

    wiem, to wywiad z portalu dla ciemnogrodu, ale mimo wszystko - brzmi rozsądnie a osoba jest utytułowana. Genetycy sa zdaje sie bardziej sceptyczni (racjonalni?) na temat poczecia in vitro. I to nie dlatego, ze słyszą płacz zamrożonych embrionów.

    http://www.stronaoinvitro.pl/co-na-to-genetycy-

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. i jeszcze (z tego samego portalu):

      http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2011/1/N111-08-Cebrat.pdf

      http://www.stronaoinvitro.pl/eksperymenty-na-genomie

      Usuń
    2. jeśli idzie o publikację z Human Reproduction to nie wprowadza ona nowości, które nie byłyby już omawiane na tym blogu, więc nie bardzo rozumiem prośbę o "napisanie czegoś więcej". Grupa ludzi niepłodnych korzystających z technik wspomaganego rozrodu to zazwyczaj a) grupa ludzi starszych niż średnia reprodukcyjna (starania o dziecko pochłaniają czas, diagnostyka tak samo, kiedy docierasz do drzwi ośrodka specjalistycznego masz za sobą kilka lat bezskutecznych starań. Jak wiadomo skądinąd im wyższy wiek kobiety tym większe ryzyko wad płodu i do tego nie potrzeba in vitro; wyższy odsetek ciąż z ZD w grupie kobiet starszych zdarza się nie dlatego, ponieważ korzystają z pomocy medycyny, a dlatego, ponieważ ich rezerwa jajnikowa jest coraz gorszej jakości rozumianej również jako uszkodzenia komórek jajowych) b) są to pary chore. Sytuacja par niepłodnych to nie jest sytuacja pary płodnej + in vitro. To sytuacja pary, która posiada ograniczenie biologiczne i korzysta z pomocy medycyny. Dlatego porównywanie kondycji dzieci rodzących się parom niepłodnym (bez względu na metodę, w tym również poczęcia spontaniczne) i płodnej grupy kontrolnej, będzie zawsze wychodziło na niekorzyść tej pierwszej grupy. I również w tym przypadku metoda in vitro niewiele ma do rzeczy.
      Można by więc powiedzieć, że wobec tego osoby niepłodne nie powinny się rozmnażać, ale obawiam się, że to właśnie byłoby realizacją lęków eugenicznych profesora Cebrata.

      Usuń
  7. Nie mam chwilowo czasu odnosić się szczegółowo do wywiadu z profesorem, więc tylko kilka pobieżnych uwag:

    1. nie jest prawdą, że nad in vitro nie prowadzi się rzetelnych badań. Krajowe rejestry urodzeń ma m.in. Belgia i kraje skandynawskie oraz Australia. Kondycja dzieci jest więc systematycznie opisywana i badana, są follow upy, ale z rejestrów nie wynikają żadne rewelacje poza opisanymi wyżej. Np. siatkówczak, o którym mówi Cebrat, był faktycznie sensacją początku lat dwutysięcznych w Holandii (5 przypadków wśród dzieci z ivf) i nigdy potem nie powtórzono tej obserwacji - a sprawdzano potem właśnie w rejestrach, najpierw holenderskich, potem również w innych krajach i robiły to różne zespoły badawcze- więc teoria upadła. Cebrat jednak odnosząc się do tej kwestii podnosi teorię, iż "wyczyszczono dane". Zachowajmy minimum naukowej powagi, to taki mój postulat. Sednem nauki jest rzetelność i ufność danym, a nie hipotezom, do których jesteśmy emocjonalnie przywiązani. Rozumiem, że prof. Cebratowi bliska jest teoria, iż ivf powinno zwiększać ryzyko siatkówczaka, skoro jedno badanie podniosło taką hipotezę, powinien jednak przyjąć z całą naukową uczciwością informację, że ta hipoteza została zweryfikowana negatywnie przez szereg kolejnych badań prowadzonych przez różne i niezwiązane ze sobą zespoły.

    2. imprinting- tak, zgoda. Tylko że istotna jest również proporcjonalność. Żyjemy w czasach, w których 20% par w wieku produkcyjnym ma trudności koncepcyjne. Dla części z nich jedyną szansą na potomstwo jest in vitro. Powiedzenie ludziom "antybiotyki mogą was wyleczyć, ale podając je zakłócimy naturalny cykl ewolucyjny i doprowadzimy do utrzymania w puli wadliwych genów, więc sorry, umierajcie" jest tak naprawdę symetryczne do tego, co proponuje Cebrat: niepłodność jest problemem, ale nie będziemy go leczyć, ponieważ wtedy wadliwe geny utrzymają się w puli. Proszę też zauważyć, że jako argument podaje się mikrodelecję chromosomu Y, która faktycznie odpowiada za bezpłodność i może zostać odziedziczona, jeśli para podda się ICSI. Ale przepraszam, bezpłodność przyszłego syna to naprawdę ma być ten fundamentalny argument przeciwko powołaniu tegoż syna do życia? Ponieważ jeśli syn się urodzi to za 30 lat będzie musiał skorzystać z in vitro, aby zostać ojcem, o ile a) będzie chciał być ojcem b) będzie synem a nie córką?
    Sądzę, że genetyka naprawdę stawia przed nami wyzwania, ale za zdecydowanie istotniejsze uznałabym na przykład wiedzę o dziedziczeniu nowotworu trzustki, który jest nieuleczalny, aniżeli potencjalne odziedziczenie kłopotu z płodnością, która nie prowadzi do choroby śmiertelnej, trudno uleczalnej i pogarszającej komfort życia w sposób, którego nie da się naprawić.

    3. ostatnie odpowiedzi Cebrata ujawniają jego podejście ideologiczne i choć uważam, że każdy człowiek ma prawo do swojej ideologii, to jeśli decydujemy się na korzystanie z mandatu naukowca, nie powinniśmy wykorzystywać tej pozycji do płynnego przechodzenia w dowodzenie ideologiczne.

    OdpowiedzUsuń
  8. Sednem nauki jest rzetelność a nie obrona hipotez, do których jesteśmy emocjonalnie przywiązani. Do rzetelności naukowej należy również krytyczne podchodzenie do danych.

    Konflikt interesów nie istnieje w przypadku genetyków (zakładanie ze wszyscy kierują sie przesłankami ideologicznymi jest mało poważne) ale jak najbardziej u specjalistów medycyny reprodukcyjnej- a to oni są szafarzami danych. Tam gdzie w grę wchodzą duże pieniądze często cierpi rzetelność publikacji naukowych - co jest chyba truizmem a przykładem niech będzie choćby historia z refekoksybem. Zapewniam Cie, ze ryzyko zwiększonej krzepliwości było znane przed wprowadzeniem tego leku na rynek w 1999 roku.

    W powyżej zalinkowanej pracy Cebrat przeprowadził własnie bardzo rzetelna analizę dostępnych badan i danych.

    Zakładanie ze wyższe ryzyko wad wynika z wieku kobiet jest o tyle bezzasadne - ze akurat w badaniach zestawia się grupy porównywalne wiekowo (inaczej taka praca jest z definicji niewiarygodna i nie powinna przejść cenzorskiego sita).
    Podobnie - dość prosto - przy tej ilości zabiegów in vitro - można by oszacować, jak niepłodność koreluje z częstością wad u dzieci - wystarczy wyodrębnić grupę iv z powodu niedrożnych jajników.

    Tylko, ze prof. Cebrat pisze o problemach z protokołowaniem zabiegów oraz udostępnianiem danych przez zajmujące sie nimi kliniki. Wspomina o tym nawet holenderskie o retinoblastomie (ponizej) WIec?

    http://humrep.oxfordjournals.org/content/24/12/3220.long

    W latach 1995-2002 ryzyko siatkówczaka było podwyższone, w latach 2002- 2007 nagle nie. Dlaczego? Autorzy nie potrafią znaleźć wytłumaczenia. Dlaczego zakładasz - ze nie jest możliwe "czyszczenie danych"? w końcu - chodzi o kilka przypadków.

    Za Cebratem - wg aktualnych danych - ryzyko siatkówczaka po iv jest o wiele niższe w przypadku naturalnego poczecia. WTF?
    Ale wspomniał on badanie francuskie - które również potwierdziło podwyższone ryzyko retinoblastomy.
    Tutaj masz badanie brytyjskie- które z kolei wykazało wyższe ryzyko zachorowanie na hepatoblastoma i rhabdomyosarcoma

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1301675

    Co ciekawe- badania dotyczące wad genetycznych z imprintingu (również holenderska praca) mówią o tym zjawisku w przypadku rozrodu in vitro u zwierząt, ale u ludzi z niewiadomych powodów - maja one być spowodowane zmniejszona płodnością. WTF?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22549709

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. oczywiście- niedrożnych jajowodów.

      Usuń
  9. Twoje - "I również w tym przypadku metoda in vitro niewiele ma do rzeczy." - jest jedynie irracjonalnym zaklinaniem rzeczywistości, nie ma nic wspólnego z nawet minimum naukowej powagi.

    Równie irracjonalne (demagogiczne) jest przyczepienie sie z Twojej strony - do "dziedziczenia niepłodności" - ten problem został przedstawiony akurat marginalnie. Duzo większym jest oddziaływanie na genom w trakcie samej metody w sposób i na skale nieprzewidywalna, przynajmniej na tym etapie wiedzy i potencjalna "produkcja" nowych wad genetycznych, które poza tym, ze narażają na cierpienie dzieci, mogą mieć nieprzewidywalne skutki dla populacji.

    Te wszystkie choroby są "stosunkowo rzadkie" - możliwe. Ale nie znalazłam prac analizujących zbiorczo - owe rzadkie choroby. Kilka razy wzrasta ryzyko - rzadkich wad i nowotworów - retionblastoma, hepatoblastoma, rabdomyosarcoma, wad z imprintingu, wad anatomicznych - serca, przełyku, wad mnogich (dwa medialne przypadki w Polsce, w krótkim czasie.... wiem, to żadna statystyka, ale medialne nagłaśnianie jest jeszcze rzadsze). Jak wygląda to w sumie? Ilu rodzicow - gdyby te dane znało - zdecydowało by sie mimo wszystko na i.v?
    Do tego mamy - wspomniany powyżej brak rzetelnej dokumentacji.

    Z wywiadu z Kochańskim:
    "Myślę jednak, że bardzo optymistyczne jest to, że w ostatnim czasie w wiodących ośrodkach medycznych na świecie - jak np. w Filadelfii - problem ten jest podejmowany i prowadzone są obserwacje w skali tysięcy genów, które można traktować jako miarodajne. Wyniki tych badań jednoznacznie wskazują, że technologia wspomaganego rozrodu prowadzi do poważnych zmian w funkcjonowaniu licznych genów.
    To nie jest wprawdzie tematyka, która dominuje w literaturze fachowej, ale istotna jest wysoka jakość publikacji, a nie ich liczba. Jeśli dane dotyczące zaburzeń genetycznych w technologii wspomaganego rozrodu pojawiają się w najważniejszych periodykach medycznych świata, to jest to niewątpliwie fakt godny odnotowania. To optymistyczne, że podejście do tej sprawy środowiska biomedycznego staje się krytyczne, choć ten proces postępuje powoli."

    Optymistyczne...z tym, ze tym bardziej:

    "ART jest procedurą, która na tym etapie umiejętności i wiedzy powinna być doskonalona raczej na myszach niż na ludziach"

    I jest to stwierdzenie bardzo, bardzo racjonalne. W przeciwieństwie do Twoich dość lemingowatych, a przede wszystkim bardzo ideologicznych wywodów...

    Zapytałam moja lekarkę prowadząca - jakie jest ryzyko wad po i.v. Jej reakcja - to było OBURZENIE. Nie polecenie artykułów (doskonale wiedziała, ze nie jest problemem dla mnie przegląd literatury, nawet anglojezycznej) nawet tych pozytywnych - ale własnie OBURZENIE. Jak śmiem. Mowie o dużym europejskim mieście, nie "zapyziałej" Polsce. W moim przypadku - problemem była macica - wiec ominęły mnie rozterki podejmowania decyzji, (surogatka nie wchodziła w rachubę).
    Ale ta moja osobista konfrontacja pokazała, ze lekarze medycyny rozrodczej - ci bardzo europejscy również - dalecy sa od choćby zasygnalizowania możliwych komplikacji zdrowotnych dla dziecka... tych znanych, ale również potencjalnych. Ostatecznie - najstarsze dziecko i.v. ma dopiero 37 lat.

    OdpowiedzUsuń
  10. Jeszcze troche literatury:

    In a prospective study of Beckwith-Wiedemann syndrome (BWS), DeBaun et al. [28] reported the prevalence of ARTs as 4.6% (3 of 65 subjects) versus the background rate of 0.8% in the United States. A total of seven children with BWS were born after ART—five of whom were conceived after intracytoplasmic sperm injection. Molecular studies were performed on six of the children and five had specific imprinting or epigenetic alterations. Furthermore, in a current review of the literature on imprinting disorders and assisted reproductive technology, Manipalviratn et al. [31] found that more than 90% of children with BWS born after ART had imprinting defects compared with 40–50% of children with BWS conceived without ARTs. Independent studies in the United States, United Kingdom and France showed that the relative risk of BWS was significantly increased by a factor of 3 to 6 fold if ARTs were used in establishing
    the pregnancy. Patients with Angelman syndrome with complete or partial loss of methylation on chromosome 15 have also been reported to occur following the use of ARTs

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2788689/pdf/10815_2009_Article_9353.pdf

    podejmowanie tego problemu dopiero teraz, gdy przemysł reprodukcyjny osiągnął taka skale jest przerażające, nie optymistyczne...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nieco bardziej aktualne - doświadczenia na myszach (pytanie - dlaczego dopiero teraz?)

      Nevertheless, there is a growing concern regarding the safety of these procedures due to an increased incidence of imprinting disorders, premature birth, and low birth weight in ART-conceived offspring. (...) Thus, further optimization of ART should be considered to minimize the occurrence of epigenetic errors in the placenta.

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4076403/

      Usuń
  11. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  12. konflikt interesów może zaistnieć wszędzie, a aprioryczne twierdzenie, że wolny jest od niego akurat prof. Cebrat, genetyk jeżdżący po Polsce z konferencjami rekolekcyjnymi jest niedorzeczne. Cebrat prezentuje określony światopogląd, który i Ty również ujawniasz w swoich wypowiedziach, więc replikowanie na temat moich "lemingowatych" poglądów jest dość obnażające i bynajmniej nie podnosi Twojej wiarygodności w kontekście postulowanej rzetelności naukowej.
    Powoływanie się na osobistą anecdatę również tego nie czyni - mogłaś mieć dowolne doświadczenia i niczego to nie oznacza dla całości zjawiska.

    Odnosząc się do Twoich tez wypadałoby zapytać, jakie dokładnie one są? Przywołujesz rozmaite badania, może odniosę się do tego z New Journal of England Medicine, aby pokazać jedynie pewien schemat: choć konkluzja badaczy stanowi, iż nie było ogólnego wzrostu ryzyka nowotworowego u dzieci urodzonych dzięki ART, a ryzyko bezwzględne retinoblastomy i rhabdomiosarkomy było "niskie", wywodzisz - no właśnie, co dokładnie?
    Że metoda in vitro jest zła? W porządku, nikt Cię do niej nie zmusił.
    Że metoda in vitro jest niebezpieczna, ponieważ wiąże się z ryzykiem wynikającym z samej niepłodności oraz z ryzykiem imprintingu? Nie bardziej, niż rozród płodnych kobiet po 35 roku życia lub kobiet z cukrzycą. Ilu swoim znajomym w wieku prokreacyjnym, które skończyły 35 lat lub biorą insulinowe shoty doradziłaś życzliwie podwiązanie jajowodów?

    Interesuje mnie więc finalna konkluzja: z czym konkretnie tu przychodzisz? Informacja, że każda zdiagnozowana choroba bez względu na etiologię będzie korelować z ogólną kondycją pacjenta i mieć rozmaite konsekwencje dla jego aktywności reprodukcyjnej, jest dość jasna i ten blog nigdy nie prezentował odmiennego stanowiska. Nauka, co istotniejsze, również nie.
    A może chcesz powiedzieć, że ivf jako metoda, której wpływ długoterminowy nie był obserwowalny przez ciąg kilku pokoleń, nie powinna być stosowana? W porządku, grzechem pierworodnym ivf jest brak etapu beta. I o tym się mówi bardzo otwarcie.
    Z drugiej strony niepłodność w latach 60tych XX wieku była problemem dotyczącym 6% par, dziś dotyczy 20% par.
    Możemy im naturalnie powiedzieć "poczekajcie przynajmniej trzy zmiany pokoleniowe, co zajmie nam w przybliżeniu 60 do 70 lat, i dopiero wtedy powiemy wam, czy możecie się zdecydować na leczenie niepłodności metodą in vitro czy nie".
    No więc Steptoe i Edwards myśleli inaczej niż Ty. Na marginesie nie wiem, ile nagród Nobla zebrałaś, ale Edwards dostał jedną. I dzięki niemu urodziło się już ponad pięć milionów dzieci, które bez pomocy medycyny nie dostałyby tej szansy.
    Zdecydowana większość z nich jest zdrowa, tak samo jak zdecydowana większość dzieci poczętych spontanicznie jest zdrowa. Szczęście rodzin tych pięciu milionów dzieci nie jest zmienną dyskusji akademickiej, ale namacalną rzeczywistością 5 milionów rodzin, 10 milionów dziadków i niepoliczalnej liczby rodzeństw, kuzynów i bliskich osób.
    Rozumiem, że znalazłaś inny patent na szczęście - Sziwa z Tobą.
    Obawiam się jednak, że do udowodnienia tego patentu nie potrzebujesz wskazywania ludziom dokonujących innych wyborów, że podjęli je nieracjonalnie, ponieważ nie mieli szczęścia wysłuchania Cebrata i Kochańskiego (ja to nieszczęście akurat miałam i niczego to nie zmieniło poza intelektualnym niesmakiem). Co do czyszczenia danych i "braku rzetelnej dokumentacji"- oczywiście, smoleńska mgła i fluidy Wakefielda czyszczą niewygodne dane, to znane zjawisko w Europejskiej nauce. Co do wybrania akurat przykładu z dziedzicznością mikrodelecji - to Cebrat wybrał ten przykład, ja go jedynie skomentowałam. Co do tego, jak Cię potraktował Twój lekarz - zachęcam do złożenia skargi z tytułu niedopełnienia prawa do pełnej informacji zgodnej z Ustawą o prawach pacjenta.
    Jeśli w czymś jeszcze mogłabym Ci służyć - nie krępuj się (to oczywiście kłamstwo, cierpię na wrodzoną nadszczerość niestety)

    OdpowiedzUsuń