poniedziałek, 13 kwietnia 2015

Nie rozmnażajcie się - czyli jak polska debata bioetyczna stała się areną absurdu

 Doktor Stefan, lekarz ginekolog z ponad trzydziestoletnią praktyką zawodową i zarazem zażywny sześćdziesięciolatek, bębnił nerwowo palcami po biurku. Z grafiku dostarczonego mu przez recepcjonistkę wynikało, że do pierwszej po południu miał zapisane aż trzy wizyty. "Więcej niż średnia -  pomyślał z niezadowoleniem, ale zaraz skierował myśli ku bardziej optymistycznym interpretacjom niedalekiej przyszłości - może to będą mięśniaki macicy albo przynajmniej cytologie?". W tej samej chwili drzwi gabinetu otworzyły się i stanęła w nich pierwsza pacjentka.
Trzydziestosześcioletnia Barbara od pewnego czasu myślała o dziecku. Do tej pory ciąża jakoś uciekała poza widnokrąg zainteresowań Barbary i Michała, jej męża. Wiadomo - najpierw jakaś praca, uzyskanie zdolności kredytowej, przede wszystkim zaś poznali się dopiero trzy lata wcześniej, więc rozmowy o ewentualnej ciąży zaczęli toczyć całkiem niedawno. No ale kości zostały rzucone, decyzja podjęta, koleżanki poinformowane o potrzebie odłożenia niemowlęcych ubranek. Wcześniej chcieli zrobić szereg badań prekoncepcyjnych, pogadać o suplementacji kwasu foliowego, takie tam wyzwania zaprzątające umysł odpowiedzialnych ludzi pragnących być rodzicami. Barbara pełna dobrych przeczuć wkroczyła w sterylną przestrzeń gabinetu ginekologicznego.
Ledwie przywitała się i objaśniła cel swojej wizyty, doktor Stefan poczuł, że oto sprawdzają się jego najgorsze prewizje. Kolejna nawiedzona kandydatka na matkę. Spojrzał krytycznie na pacjentkę i  - który to już raz w tym gabinecie? - rozpoczął od pytania zasadniczego:

- Ale w ogóle dlaczego chce pani być matką? Czy zdaje sobie pani sprawę z ryzyka wiążącego się z ciążą?

Barbara się stropiła. Nigdy dotąd nie myślała o tym w taki sposób. No ciąża i dziecko - normalna rzecz, prawda?
Doktor Stefan sięgnął jednak poza biurko po tabelkę estymacji ryzyka płodowego zespołu Downa w zależności od wieku matki i przesunął ją w kierunku Barbary oskarżycielskim gestem:

Tabela l. Ryzyko wystąpienia zespołu Downa w zależności od wieku matki
Wiek matki (w latach)Ryzyko urodzenia dziecka z zespołem DownaRyzyko zespołu Downa u płodu w drugim trymestrze ciąży
161:15721:1257
201:15281:1222
251:13511:1081
301:9091:727
311:7961:637
321:6831:546
331:5741:459
341:4741:379
351:3841:307
361:3071:246
371:2421:194
381:1891:151
391:1461:117
401:1121:90
411:851:68
421:651:52
431:491:39
441:371:30
451:281:22



- Zrozumiałbym jeszcze, gdyby przyszła tu pani w wieku szesnastu lat. Wprawdzie podejmowanie ryzyka jeden do tysiąca pięćset siedemdziesięciu dwóch jest co najmniej nierozsądne, ale w pani podeszłym wieku to ryzyko wzrasta prawie sześciokrotnie!

Barbara poczuła się nieszczególnie. Podjęła słabą próbę obrony:

- Nie rozumiem, większość moich znajomych zachodzi w ciążę po trzydziestce i to są zdrowe dzieci, nie dzieje się nic nadzwyczajnego....

- Szanowna pani! - żachnął się doktor Stefan - proszę mi oszczędzić osobistych anegdot,  ja pani przedstawiam twarde statystyki! Albo rozmawiamy o faktach albo o wyobrażeniach. Co więcej widzę z pani karty, że ma pani cukrzycę. Sądzę, że to kończy temat?

- Nie rozumiem - nie zrozumiała Barbara - co to ma w ogóle do rzeczy? Chce mi pan powiedzieć, ze kobiety z cukrzycą nie zachodzą w ciążę? Jestem pod opieką prof. Kowalskiej, pod stałą kontrolą metaboliczną....

- Nie, nie, nie - zaśmiał się posępnie doktor Stefan - pani zupełnie nic nie rozumie. Może opowiem pani o badaniach prospektywnych Miodovnika i Sutherlanda: u kobiet z cukrzycą ryzyko poronienia ciąży wzrasta do 29,5% w stosunku do grupy kontrolnej! Chce pani narazić życie poczęte na śmierć? Świadomie? Nie czuje pani ciężaru tej intencjonalnej zbrodni? Zakładając nawet, że pomogę pani w dokonaniu tego procederu, dam skierowania na badania i ustalimy, kiedy ma pani owulację, aby mogła pani zajść w ciążę; zakładając, że jakimś statystycznym cudem pani dziecko nie będzie mieć zespołu Downa - nadal narazi pani swoje dziecko na ryzyko wad wrodzonych, które dla pani grupy wzrasta dwu- trzykrotnie w porównaniu z grupą kobiet zdrowych. I to wykazał szereg badań począwszy od Greena w 1989, Becerry w 1990, Wender- Ożechowskiej z 1994 i wielu innych. Czy pani jest w ogóle świadoma faktu, że u noworodków matek z cukrzycą wady wrodzone są diagnozowane z częstością od 2,7% do 16,8% w zależności od badania i grupy?! I co mi pani na to powie?

- Pan mi tu opowiada jakieś bzdury! - zdenerwowała się Barbara - Ciąża i dziecko to nie są luksusy dostępne jedynie ludziom całkowicie zdrowym, w ogóle to nie ma takich ludzi, którzy nigdy by na nic nie zachorowali i nie mieli żadnej choroby w rodzinie. Pan ma chyba podejście eugeniczne!

Doktor Stefan westchnął głęboko. Ileż to razy toczył już w swoim gabinecie podobne rozmowy rozjaśniając maluczkim bezwzględne prawa medycyny i statystyki.  A przecież mógł ten czas przeznaczyć na rzeczy naprawdę wzniosłe: obserwację lęgu sikorek czubatek lub uczestnictwo w kolejnej konferencji rekolekcyjnej z cenionym genetykiem rekomendowanym przez sam Episkopat. Niestety, życie stawiało go wciąż przed trudem tłumaczenia pacjentom, jak rzeczy się naprawdę mają.

- Proszę pani - zaczął doktor Stefan specjalnym tonem zarezerwowanym dla naprawdę irytujących i upierdliwych pacjentek - nawet jeśli para jest całkowicie zdrowa, a to się czasem zdarza w przyrodzie, choć ja bym raczej użył poprawniejszej formy: "para niewystarczająco zdiagnozowana", to nadal pozostają nam badania Hertiga i Leridona, słyszała pani o nich?

- Nie- odpowiedziała skołowana Barbara - i nie wiem, czy chcę usłyszeć, pan mi może po prostu da skierowanie na badania w kierunku cytomegalii i różyczki, co?

- zaraz do tego dojdziemy - odparł cierpliwie doktor Stefan- Więc wracając do Hertiga oraz Frencha i Biermana - tu doktor Stefan sięgnął po kolejny wydruk i wręczył go pani Barbarze:





 - dzięki temu wykresowi opracowanemu przez niejakiego Henriego Leridona na podstawie dwóch wspomnianych, największych badań nad poronieniem, możemy zobaczyć, że w początkowym okresie rozwoju ludzkiego zarodka, a więc między 8-10 dniem od zapłodnienia, ponad 50% embrionów ulegnie unicestwieniu. Nazwijmy rzeczy po imieniu: ulegnie Holokaustowi. Ponad 50% ludzkiej populacji zginie jeszcze przed narodzinami! Zostaną wydalone wraz z, proszę mi wybaczyć użycie tego terminu, miesiączką kobiety. Urodzi się jedynie ponad 30% embrionów.  Każdego roku ponad 200 milionów ludzi zginie tylko dlatego, ponieważ ich nieodpowiedzialni rodzice zdecydowali się współżyć.

Barbara poruszyła się na krześle niespokojnie.
- pan próbuje mi powiedzieć, że ludzie nie powinni się w ogóle rozmnażać, ponieważ mogą poronić wczesną ciążę? - spytała z niedowierzaniem

- Ja tylko przedstawiam pani fakty - odparł skromnie doktor Stefan - Wnioski może pani wyciągnąć samodzielnie.

- To jakieś niedorzeczności! Gdybyśmy przestali rodzić dzieci uleglibyśmy zagładzie jako gatunek! - krzyknęła ze złością pani Barbara -  Chciałby pan, aby wszyscy zaczęli stosować teraz antykoncepcję, aby nie dopuścić do zapłodnienia i ewentualnego ryzyka poronienia?

- Nie "ewentualnego" tylko w ponad połowie przypadków - skorygował doktor Stefan stanowczo - I nie, nie uważam, aby antykoncepcja była właściwym rozwiązaniem. Przede wszystkim nie ma antykoncepcji stuprocentowo skutecznej, więc zawsze istnieje ryzyko, że nowy człowiek jednak się pocznie, a więc również że umrze. Poza tym antykoncepcja obciąża zdrowotnie kobietę i czyni ją seksualną niewolnicą mężczyzny, dostępną każdego dnia w roku. Nie, to nie jest odpowiednie wyjście.

- To co, powinnam adoptować, tak? - zawołała pani Barbara doprowadzona do ostateczności - Bo pewnie mi pan teraz powie o tysiącach sierotek w domach dziecka, które trzeba stamtąd zabrać zamiast zachodzić w ciążę!

- niekoniecznie, proszę pani - powiedział doktor Stefan  i potarł czoło zmęczonym gestem - Adopcja również niczego tu nie rozwiązuje. Po pierwsze wskutek ciągłej kopulacji dzieci nadal giną w łonach swoich matek, a te które przeżyją pierwsze tygodnie nadal są narażane na wady wrodzone. Tak więc zasadniczy problem etyczny wcale nie zostaje rozwiązany. Po drugie czy pani wie, o ile częściej takie ciąże są powikłane? Zachodzące przypadkowo w ciążę kobiety nie dbają o swoje zdrowie, nie rzucają nałogów, ponad połowa dzieci oddawanych do adopcji ma alkoholowy zespół płodowy, jak wykazują raporty towarzystw naukowych, a jeśli nawet nie jest to pełnoobjawowy FAS to zostają przecież FAE, PAE, ARND i inne zaburzenia rozwojowe związane ze spożywaniem alkoholu przez ciężarną... Wspieranie adopcji prowadzi niestety do wspierania niekontrolowanego rozrodu i trwałego unieszczęśliwiania społeczeństwa. Tak, tę ścieżkę również bym pani odradzał.

- To co ja mam zrobić?- spytała zdezorientowana Barbara - Jakie ma niby być to odpowiednie wyjście?


Doprawdy, to nigdy nie były łatwe rozmowy. Nie lubił ich przeprowadzać. Pacjenci z reguły nie myśleli racjonalnie, a najgorsze były właśnie kobiety po trzydziestce. Cechowały się wysoką emocjonalnością, która na doktorze Stefanie wywierała jak najgorsze wrażenie. To było wręcz wulgarne, ta ich energia i determinacja, aby zachodzić w ciążę bez brania pod uwagę wszystkich czynników ryzyka począwszy od groźby wewnątrzmacicznego morderstwa, a skończywszy na ryzyku obarczenia potomstwa wadami wrodzonymi i genetycznymi.
Częstotliwość wad wrodzonych w populacji polskiej wynosiła 40 na 1000 porodów, więc aż 16 tysięcy noworodków rodziło się każdego roku z tym piętnem. Częstotliwość wystąpienia Zespołu Beckwitha Wiedemanna wynosiła 1 na 30 tysięcy porodów, każdego roku aż 13 noworodków miało taką diagnozę. I to wszystko u ludzi wyłącznie płodnych! Z niepłodnymi było jeszcze gorzej - raz na cztery lata rodził się jeden noworodek z zespołem Beckwitha Wiedemanna urodzony w wyniku in vitro (ok. 2500 porodów rocznie). Nie mówiąc już o zespole Downa, najczęstszej populacyjnie przyczynie upośledzenia. A do tego przecież dochodziły powikłania ciążowe, niektóre kobiety wciąż jeszcze miały kaprys rodzić przez cesarskie cięcie zwiększające ryzyko zakażeń pooperacyjnych. Chorowały poza tym na cukrzycę ciężarnych, gestozę, zdarzały się łożyska przodujące i porody wcześniacze wymagające późniejszej rehabilitacji na oddziale neonatologicznym. Jeszcze w roku 2010 r. w Polsce urodziło się przedwcześnie ponad 27 000 dzieci, co stanowiło 6,7% wszystkich żywych urodzeń. Większość z nich wymagała opieki medycznej, niektóre zmagały się z retinopatią i porażeniem mózgowym. Kobietom w ciąży sypało się zdrowie, pogarszała kondycja stawów, pogarszał się stan obciążonego organizmu. I to wszystko z jakiego powodu? Ponieważ ludzie nie potrafili powstrzymać się od ruchów frykcyjnych! Ludzki egoizm porażał go i zasmucał. Cywilizacja śmierci pozbawiała tych ludzi moralnych kompasów, obserwował to każdego dnia swojej praktyki zawodowej.
Szczęśliwie był rok 2020 i coraz więcej profesjonalistów  budziło się z etycznego letargu odmawiając ludziom pomocy ginekologicznej, aby powstrzymać ich od zachodzenia w ciążę.
Początki nie były łatwe.
Po tym, kiedy zwolennicy, tfu! metody in vitro zaczęli podnosić głowę i wskazywać, że ciąża jako taka jest gigantycznym czynnikiem ryzyka, więc nieuprawnione jest ciągłe wyciąganie argumentów przeciwko prokreacji niepłodnych, skoro sama biologia ludzkiego rozrodu działa przeciwko człowiekowi, również ludzie prawicy, nieulękli synowie i córy polskiego Kościoła musieli się w końcu zmierzyć ze statystykami.
Badania Hertiga były gorzką pigułką. Trzeba było ją przełknąć i porzucić w końcu ten tchórzliwy argument o tym, że "natura nie zna moralności, poronienia naturalne to coś zupełnie innego". Nie, ludzie ginęli! Codziennie ginęły zygoty, ponieważ dopuszczono do ich powstania w łonach matek. Codziennie rodziły się chore dzieci, ponieważ ich rodzice przekazywali im wadliwe geny lub zwyczajnie - i jakże nieodpowiedzialnie!- stawali w złych miejscach szeregu statystycznego.
Nie można było dłużej chować głowy w piasek i uciekać w argument o "naturze". Czyż nie próbujemy ratować tych, których zaatakowała natura w postaci powodzi czy nowotworu? Czyż nie wynaleźliśmy antybiotyków i szczepień, aby chronić ludzi przed naturą? Dlaczego więc embriony miałyby być mniej cenne i mniej chronione przed naturą, skoro chronimy ich starszych braci? Przecież zarodki to ludzie od momentu poczęcia! Trzeba było zmierzyć się z problemem i przyjąć odważnie Wnioski wynikające z Twierdzenia.
Potem odezwali się pozostali chorzy sądząc, że zastraszą moralną większość: kobiety z cukrzycą, kobiety po 35 roku życia, ludzie z nowotworami w rodzinie usiłowali szachować lekarzy i etyków argumentami, że potencjalne, teoretyczne ryzyko urodzenia chorego dziecka nie może być powodem odbierania im prawa do bycia rodzicami.
Właściwie dobrze, że się wtedy odezwali, myślał refleksyjnie doktor Stefan, popchnęło to debatę do przodu i skłoniło do zwrócenia uwagi na fakt, że problem jest szerszy. Nie dotyczył tylko in vitro i niepłodnych, dotyczył wszystkich.
Sytuacja wymagała drastycznych kroków. Aby przeciwdziałać moralnej Pladze i zgonom blastocyst należało powstrzymać polską populację przed rozmnażaniem. Polska na razie była pionierem, ale należało się spodziewać, że pozostałe kraje Europy wezmą w przyszłości przykład z Chrystusa Narodów i zauważą, jak szalenie niebezpiecznym przedsięwzięciem jest ludzka ciąża i jak straszliwe konsekwencje ma każdorazowe zapłodnienie.

***

09 kwietnia 2015 roku odbyło się w polskim Sejmie pierwsze czytanie czterech projektów ustaw dotyczących prawnej regulacji zapłodnienia pozaustrojowego. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości oraz posłowie niezrzeszeni, ale o proweniencji ultraprawicowej, przez pięć godzin dzielili się z wysokości sejmowej mównicy obawami związanymi ze zdrowiem dzieci urodzonych in vitro.  Relację możecie przeczytać tutaj. Statystyki latały niczym wróbelki, wielokrotności ryzyka ciążowego były szacowane z nonszalancją nastolatka opowiadającego o długości swojego prącia. Pytano o obywatelstwo zarodka i wskazywano, że zygota jest człowiekiem (to niepodważalny fakt naukowy!). Dowodzono, że zdrowy noworodek urodzony dzięki in vitro jest w zasadzie aberracją. Nie wyjaśniono wprawdzie, w jaki sposób postulat ochrony zarodka i jego "przyrodzona godność ludzka" ma się do wystąpienia pustego jaja płodowego czy zaśniadu groniastego, ale nie bądźmy nazbyt dociekliwi. 

Takie debaty pokazują, iż grupa ludzi niepłodnych traktowana zaczyna być jako społeczna subkategoria będąca rozsadnikiem nieracjonalnych żądań (chcą mieć dzieci) i nazwanych zagrożeń (ich dzieci są chore ponieważ rodzice są niepłodni i dopuścili do zajścia w ciążę). Tymczasem ciąża sama w sobie jest czynnikiem ryzyka dla każdej kobiety i dla każdego płodu. Dotyczy to zarówno ciąż osób płodnych, ale będących jednocześnie osobami cierpiącymi z powodu innych schorzeń, jak również ciąż osób płodnych i w pełni zdrowych. Wziąwszy pod uwagę, iż każdy Polak jest przeciętnie nosicielem 3 mutacji autosomalnie recesywnych oraz fakt, że ponad 90% ciąż z zespołem Downa wykrywanych jest u kobiet poniżej 35 roku życia (bo to najbardziej aktywna prokreacyjnie grupa) żadna ciężarna i żaden przyszły ojciec nie powinni czuć się bezpiecznie. Ogniskowanie problemu wad wrodzonych i powikłań w grupie niepłodnych czyni ich być może pożądanymi w społeczeństwie kozłami ofiarnymi, którzy wynoszą na swoich grzbietach poza miasto zbiorowe lęki dotyczące kondycji zdrowotnej populacji, ale nie przybliża nas w żaden sposób do prawdy: wszyscy jesteśmy zagrożeni, każdy w innym stopniu, ale z drugiej strony wystarczy spotkać drugiego nosiciela mutacji w tym samym genie, aby ryzyko urodzenia chorego dziecka wyniosło 25%. A to dużo, dużo więcej niż najbardziej konserwatywne wyliczenia dotyczące wystąpienia syndromu Beckwitha Wiedemanna u dzieci urodzonych w wyniku in vitro ( OR: 3,0).

Jeżeli jednak Twierdzenie o tym, iż zarodek jest człowiekiem jest prawdziwe, unieśmy ciężar finalnego Wniosku: każda kopulacja zakończona zapłodnieniem jest potencjalnie zabójcza dla zygoty. Nieliczni ocaleńcy będą narażeni na wystąpienie wad wrodzonych, zakażeń wewnątrzmacicznych, porodu wcześniaczego. 
Jeżeli Twierdzenie o tym, iż ciąża u pary niepłodnej wiąże się z podwyższonym ryzykiem dla dziecka jest prawdziwe, unieśmy ciężar Wniosku dla każdej pozostałej grupy chorych:  kopulacja ludzi niebędących bezwzględnie zdrowymi wiąże się z podniesionym ryzykiem wystąpienia wad wrodzonych u płodu.
Więcej, wystarczy starać się o ciążę dłużej niż rok i zajść w nią spontanicznie po tym czasie, aby od razu wskoczyć do grupy podwyższonego ryzyka:




I wcale nie potrzebujemy do tego wyciągać z rękawa in vitro, nespa.
Każdą grupę - w tym grupę ludzi doskonale płodnych - można w ten sposób udupić począwszy od ryzyka ZD wzrastającego z wiekiem matki, przez ryzyko wad wrodzonych w populacji ogólnej, przez nosicielstwo mutacji, wreszcie dochodząc do określonych jednostek chorobowych (cukrzyca, niepłodność, epilepsja, schizofrenia etc.) i wskazując na ich korelację z poronieniami, zagrożeniem okołociążowym i okołoporodowym oraz z ryzykiem dla dalszego rozwoju dzieci.
Ale o tym wcale w Sejmie nie mówiono.

Co z tym teraz zrobimy, drogi Szerloku?

***

Doktor Stefan zapatrzył się w okno. Kobieta wciąż czekała na odpowiedź, a przecież powinna się jej domyśleć. Czyżby była aż taką idiotką? Zerknął ponownie w papiery: 36 lat, cukrzyca. Sprawa była najzupełniej oczywista.
- Proszę pani - zaczął życzliwie - Proszę mnie nie posądzać o brak uczuć. Doskonale zdaję sobie sprawę z potrzeby rodzicielstwa u dwójki kochających się ludzi. Są przecież inne wyjścia, równie piękne w swoich założeniach, a niewiążące się z ryzykiem dla dzieci.

Śmiałym ruchem wyciągnął z segregatora ostatnią ulotkę, którą zwykł wręczać swoim pacjentkom:



- I zalecam celibat - dodał ciepło - Szczęść Boże!


***


bibliografia dla ciekawych:


Zacznijcie od Toby'ego Orda i jego wspaniałego eseju filozoficznego "Plaga". Znajdziecie go tu:
http://pbc.biaman.pl/Content/15564/archeus10-srodek.pdf

 Poza tym:

 Miodovnik M., Mimouni F., Siddiqi T. A., Khoury J., Berk M. A., Spontaneous abortions in repeat diabetic pregnancies: a relationship with glycemic control. Obstet Gynecol 1990;75(1):75-78.
Sutherland H. W., Pritchard C. W., Increased incidence of spontaneous abortion in pregnancies complicated by maternal diabetes mellitus. Am. J. Obstet. Gynecol. 1987;156(1):135-138.
F. E. French, J. E. Bierman, Probabilities of fetal mortality, Public Health Report, 77 (10), 1962, 835-837.
A. T. Hertig, The overall problem with man, W: K. Bernischke (red.) Comparative aspect of reproduction failure, Springer-Verlag, New York 1967, 11-41.
H. Leridon, Human fertility: the basic components, University of Chicago Press, Chicago 1977.


http://www.rejestrwad.pl/

http://www.biol.uw.edu.pl/sknn/pliki/archiwum0910/fas.pdf

http://ciaza.mp.pl/porod/show.html?id=75436

http://diabetologiaonline.pl/lekarz_diabeto_adoz,info,64,0.html

http://www.libramed.pl/wpg/NumeryArchiwalne/05/06.html

http://www.ndss.org/Down-Syndrome/What-Is-Down-Syndrome/
 

 
 
 




27 komentarzy:

  1. Z ostatniej tabelki wynika, że jakieś wady rozwojowe mogą się ujawnić dopiero w 7 roku życia? Po zapłodnieniu ustrojowym? Czy mogę prosić o rozjaśnienie tej kwestii?
    Wstyd się przyznać, ale dopiero po lekturze bloga wyszło, że przez ponad 2 lata cierpieliśmy na niepłodność, bo tyle mniej więcej zajęło mi zajście w ciążę:) Choć nie wiem czy powinnam o tym pisać- ile przez te miesięcy zarodków spłynęło do Odry, to głowa mała...
    Wyrazy uznania dla cierpliwości w rozjaśnianiu kwestii in vitro. Ja mam wrażenie, że niektórzy żyją w alternatywnej rzeczywistości. Albo żartują.

    OdpowiedzUsuń
  2. ostatnia tabelka dotyczy potomstwa osób, które zaszły w ciążę spontanicznie (żadnego in vitro, żadnej inseminacji), ale starania trwały w ich przypadku dłużej niż 1 rok. Nieprawidłowy rozwój w wieku 7 lat niekoniecznie odnosi się do wad wrodzonych, prawdopodobnie może być to również opóźnienie rozwojowe w stosunku do grupy kontrolnej. Nie sprawdzałam metodologii w tym rozdziale "Niepłodności", posłużyłam się finalną tabelką za autorami.

    OdpowiedzUsuń
  3. generalnie mam poczucie, że argumenty eugeniczne koncentrują się na żonglowaniu statystykami (dowolne zmiany w obrębie ryzyka względnego, bezwzględnego oraz wyliczanie wielokrotności ryzyka, które odniesione do twardych liczb okazują się być wzrostem 1 przypadku na 10 tysięcy do dwóch przypadków na 10 tysięcy, co opisywane jest potem na przykładowym Deonie jako "dwukrotnie częstsze występowanie zespołu Beckwitha Wiedemanna w grupie dzieci urodzonych dzięki ivf!!11!" albo "ryzyko zespołu B-W wzrasta o 50%!11!"). Skoro więc żonglujemy to żonglujmy konsekwentnie i wszyscy stańmy w szeregu intencjonalnych zbrodniarzy, kto zabroni?

    OdpowiedzUsuń
  4. Brawo Stefan!
    Pozostaje już tylko celibat tudzież modlitwa za nienarodzonych.
    Cudzych nienarodzonych, Boże broń, własnych.
    Zaś w rubryce "dodatkowe praktyki", może by tak małe biczowanko? :))).

    OdpowiedzUsuń
  5. Co to jest ten współczynnik OR (OR=3.0 przy częstości Beckwitha-Wiedemanna)? Jak tę wartość rozumieć? Nigdy się nie spotkałem i chyba przez to nie do końca rozumiem akapit.

    OdpowiedzUsuń
  6. OR to skrót od Odds Ratio, inaczej iloraz szans. Określa, o ile mniejsze lub większe jest prawdopodobieństwo wystąpienia danego zdarzenia w stosunku do grupy kontrolnej (tu grupą kontrolną będą noworodki z ciąż spontanicznych). OR 3.0 oznacza, ze szansa wystąpienia zespołu BW w grupie dzieci po ivf jest trzykrotnie większa niż szansa na wystąpienie zespołu BW w grupie kontrolnej.
    W tym akapicie zostało to rozpisane właśnie w odniesieniu do Ilorazu Szans:
    "Częstotliwość wystąpienia Zespołu Beckwitha Wiedemanna wynosiła 1 na 30 tysięcy porodów, każdego roku aż 13 noworodków miało taką diagnozę. I to wszystko u ludzi wyłącznie płodnych! Z niepłodnymi było jeszcze gorzej - raz na cztery lata rodził się jeden noworodek z zespołem Beckwitha Wiedemanna urodzony w wyniku in vitro (ok. 2500 porodów rocznie)."

    OdpowiedzUsuń
  7. nie ukrywam, że rozpisałam to właśnie dlatego, aby pokazać, jaki realny impakt populacyjny mają te statystyki: ponieważ grupa dzieci ivf jest z założenia o wiele mniejsza niż liczebność grupy ze spontanicznych ciąż, to nawet przy przyjęciu tak wysokiego ilorazu (to jest OR konserwatywny, w badaniach ten OR wynosi czasem poniżej 1 (szansa w grupie ivf jest mniejsza niż u dzieci z grupy kontrolnej), czasem wynosi 0 (szanse są zbliżone), a czasem wynosi więcej niż 1, maksymalnie 3. Żeby zrobić dobrze konserwatystom przyjęłam więc maksymalny wskaźnik Ilorazu czyli trzy. I nadal skutek rzeczywisty jest taki, że dzieci z zespołem Beckwitha Wiedemanna rodzące się z ciąż spontanicznych stanowią przytłaczającą większość w stosunku do dzieci z in vitro - tych ostatnich rodzi się bowiem o wiele mniej, więc też ZBW wystąpi tu rzadko, mimo iż statystycznie częściej. Mam nadzieję, ze wyjaśniam to klarownie :)

    OdpowiedzUsuń
  8. Ho, ho, cała powieść napisałaś, soczyscie a obficie. To teraz pociśniemy ja trochę jak cytrynę, odcedzimy i zobaczmy co nam zostaje.
    A zostają nam dwa problemy
    Pierwszy – to chora na cukrzyce Barbara. Dokładnie tak wygląda (lub powinna) rozmowa lekarza z chora pacjentka (na cukrzyce, padaczkę czy jakakolwiek inna chorobę) planująca zajść w ciąże. Albo nawet zanim ciąże planuje, w chwili zachorowania i przepisania leków, jeżeli jest w wieku prokreacyjnam. Ryzyko poronienia – jest takie a takie, a ryzyko wad wrodzonych takie. Kobieta- czy jeszcze lepiej – para powinna po prostu o tym wiedzieć i świadomie podejmować decyzje.
    Tak tez powinny wyglądać rozmowy w przypadku planowania in vitro. A jak wyglądają?
    Wyglądają dokładnie tak, jak to prezentujesz, albo nawet i to nie. "Wady jeżeli w ogóle, to spowodowane sa niepłodnością, a poza tym co to za ciemnogród i moheromania". I to nie tylko w Polsce, ale również w kraju, w którym bez uprzedniego podpisania świstka nikt nie podrapie cie po piecie. Co trochę zdziwiło, ale tylko dlatego, ze mam ie do zadziwień skłonność.
    Medycyna prokreacyjna to bardzo waska dzialka, a lekarz prowadzi z reguły – kilkanaście - kilkadzisiat pacjentek a za sobą ma kilkaset – klika tysięcy zamkniętych przypadków, wiec raczej to nie byl wyjątek. Ale standardowa pacjentka przeczytała w kolorowym czasopiśmie, ze dzieci po in vitro sa mądrzejsze od tych poczętych naturalnie i głupich pytań po prostu nie zadaje.

    Drugi temat- to częstość owych wad. Zakładasz (a raczej powtarzasz informacje podane do wierzenia, których nie śmiej poddać w watpliwosc, ciemnogrodzie i moherze) ze pewne wady – konkretnie zespól wad z imprinting – pojawiają sie co prawda częściej, ale sa one tak rzadkie, ze nie warte splunięcia.
    Owszem, ale tych zespołów jest wiecej - niz tylko BWZ. Do tego dochodzi wzrost ryzyka - również rzadkich, ale bardzo zlosliwych - juz wspomnianych nowotworow (retinoblastoma, sarcoma, hepatoblastoma). Oraz - 3-4 krotny wzrost wad wrodzonych- serca, przelyku itp. A te juz rzadkie nie sa.
    3-4 krotny wzrost – to jest juz ryzyko porównywalne z z lekami uważanymi za teratogenne.

    Zadałam CI pod poprzednim postem pytanie – jak wyglada sumarycznie zestawienie ryzyka wad wrodzonych, zespolow, nowotworow. Oczywiście nie wiemy. I się NIGDY NIE DOWIEMY. Ale o tym poniżej.

    OdpowiedzUsuń
  9. Na początek krotki zestaw, tego co wiemy.

    1. Procedura in vitro zwieksza ilosc mutacji u zarodkach mysich.

    "In Vitro Culture Increases the Frequency of Stochastic Epigenetic Errors at Imprinted Genes in Placental Tissues from Mouse Concepti Produced Through Assisted Reproductive Technologies"

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4076403/

    2. mutacje sa obecne rowniez u fenotypowo zdrowych dzieci; mogą miec one wpływ na późniejsze choroby metaboliczne.

    These data suggest that ART is associated with widespread epigenetic modifications in phenotypically normal children, and that these modifications may increase risk of adverse cardiometabolic outcomes. .. oraz nieśmiertelne
    - Further research is needed (dalsze badania? na kim, na ludziach? czy aby nie mamy 4 milionowego pola do badan??? )

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3576017/

    3. Mutacje genetyczne wywolane procedura in vitro moga byc przenoszone na następne generacje.

    ART can induce epigenetic variation that might be transmitted to the next generation.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3282574/

    Robimy cos, o czym nie mamy pojęcia jakie może miec to konsekwencje – dla dzieci, ich dorosłego życia oraz dla przyszlych pokoleń. Z pewnoscia produkujemy nowe mutacje, z ktorych tylko niewielka czesc manifestuje sie w postaci wad wrodzonych. Zwiekszamy pule genow nowotworowych w populacji. Ilosc dzieci rodzace sie metodami sztucznej prokreacji - przekracza w krajach rozwinietych 2% i raczej wzrasta, wiec nie jest to juz sprawa marginalna.

    OdpowiedzUsuń
  10. To co mam miejsce, jest eksperymetem - na ludziach
    Stop.
    Eksperyment ma swoja procedurę. Rozmnażaniem in vitro zajmują sie w przeważającej części prywatne kliniki. Wiarygodność dostarczanych przez nie danych, jeżeli w ogole sa one dostępne- pozostawia dużo, do życzenia. Właściwie – można założyć jako pewne – ze dane tego “eksperymentu” – sa w punkcie wyjscia nierzetelne.

    Wróćmy do historii rofekoksybem. Wyniki badan przedklinicznych zostały sfałszowane lub nieopublikowane. Glosy naukowców zajmujących sie krzepliwością (tak jak dzis glosy genetykow) – twierdzacych, ze mechanizm dzialania tego leku, musi doprowadzic do zwiększonej krzepliwości – byly w najlepszym wypadku ignorowane. Sprawa wyszła na jaw – tylko dlatego, ze postanowiono zbadać wplyw tego leku na raka okrężnicy, czyli na dobra sprawę - przypadkiem.

    W przypadku in vitro – mamy z jednej strony – wielkie pieniądze a z drugiej strony- nie mniejsze emocje (czego Ty jesteś najlepszym przykładem). Jest to zrozumiale.
    Ale tez ryzyko jest nieporównywalnie wieksze. W końcu – chodzi o ingerencje w genom ludzki z potencjalnymi, nieprzewidywalnymi konsekwencjami dla calej populacji oraz dla przyszłych pokoleń.

    A tymaczasem - nie jesteśmy nawet w stanie – ocenic o ile wzrasta liczba nawet tych fenotypowo jawnych chorób .

    Wrocmy do badania holenderskiego. Od 1997-2002 roku – ryzyko retonoblastomy u dzieci po i.v.f bylo 5-7 krotnie podwyzszone . od 2002 – 2007- nagle do ryzyko znika. Co sie stalo? Zmieniono procedure zabiegu? Ale autorzy poza stiwerdzeniem „bo tak“ – nie maja żadnego wytłumaczenia.

    Przyjrzyj sie rowniez badaniom brytyjskim. Ryzyko sarcomy (bardzo niesympatyczny nowotwor) wzrosło 3x. Ale – w przypadku retinoblastoma – podano <5 przypadkow. To jak, ktos nie potrafi policzyć do czterech? I te <5 nowotwory- nie wliczono do ogolnej liczby zachorowań. A gdyby dodac – owe <5 (w przypadku retinoblastoma i seminoma) to nagle okazało by sie ze ogolna ilosc nowotworów wzrosła o 6%.
    Do tego nie ma zadnej gwarancji, ze te dane w ogole sa kompletne.

    Czyli – robimy cos na ludziach, nie mając pojęcia co, nie zachowujac nawet standardów badania naukowego.

    Jak powinna wyglądać procedura in vitro? Oczywiscie – optymalne byloby wstrzymanie jej wykonanie I inwestycja w intensywne badania na myszach.
    Niemożliwe.

    Powinno sie w takim razie przynajmniej wprowadzić pewne minimalne zasady –
    1. Rodzicom sie wyjaśnia jakie jest ryzyko zwiazane z procedura. in vitro.
    2. dzieci sa wpisywane do centralnego rejestru i systematycznie, obowiązkowo – np 1x do roku badane.
    3. aby punkt 2. Byl wiarygodny – zabiegi powinny byc przeprowadzany WYŁĄCZNIE w klinikach uniwersyteckich

    Czy ktorys z tych punktow w jakikolwiek sposob uraza Twoja wolność światopoglądu, prawo do przekazania swoich genów, czy tez cokolwiek?

    Czy jest to mozliwe?
    Pytanie retoryczne. Oczywiście – NIEMOZLIWE. Dlaczego? Własnie dlatego, ze mamy do czynienia z przemysłem. Nawet nie nie z eksperymentem na ludziach, ale wlasnie z przemysłem. I to niestety- musi niepokoić.

    OdpowiedzUsuń
  11. rozumiem, że masz dużo czasu, ale nie ma potrzeby zalewania komentarzy tą samą biegunką argumentacyjną, którą podałaś już przy poprzednim wpisie i na którą odpowiada niniejsza notka. Odniosę się więc tylko do nowych kwestii, poprzednie są skomentowane w poprzedniej notce.

    1. Ustawa o prawach pacjenta reguluje Twój pierwszy postulat. O tym, czy jest realizowany właściwie możemy podyskutować, sądzę jednak, iż mam nieco więcej danych w tej materii niż Ty, jako że właśnie kończymy pierwszy polski monitoring ośrodków IVF, którego częścią jest również sprawdzanie, jaki informacje i jakiej jakości otrzymują pacjenci. We wrześniu będzie udostępniony publiczny raport z monitoringu. W skrócie: sytuacja nie wygląda tak dramatycznie, jak chciałabyś ją widzieć.

    2. Nie ma w Polsce centralnego rejestru dzieci IVF, tak jak nie ma centralnego rejestru dzieci cukrzyków, epileptyków, schizofreników i dzieci adoptowanych. Jest rejestr wad wrodzonych. Proponuję oswoić myśl, iż koncepcje społecznej segregacji pod pretekstem śledzenia historii poczęć nie znajdują póki co odbicia w szerokich potrzebach społecznych. Są grupy narażone na mowę nienawiści i społeczne uprzedzenia, grupa adopcyjna jest bardzo dobrym przykładem, nie zbieramy więc danych wrażliwych po to, aby wtórnie piętnować dzieci adoptowane - i tak, oczywiście, to nie jest Twoja intencja, mhm.
    Do dyspozycji masz rejestry australijskie i skandynawskie, tyle na temat.

    3. ustawa wprowadza właśnie centra leczenia niepłodności. Ma to spowodować w przyszłości zasypanie przepaści między doinwestowanymi centrami niepublicznymi i niedoinwestowanymi niepublicznymi. Od roku mamy specjalizację endokrynologiczną w kierunku ART właśnie po to, aby zaradzić gromadzeniu się wiedzy w ośrodkach prywatnych i wzmocnić ośrodki akademickie.

    Co do przemysłu - proponuję, abyś nie bredziła. Przemysł IVF nie różni się od przemysłu związanego z produkcją witaminy C. Też nie rozdajemy jej za uśmiechy.
    Szczęśliwie Twoja wykładnia optymalizacji jest odmienna od wykładni medycznej i nie będziemy płakać nad tą dysproporcją. Ryzyko związane z wpływem IVF na los pokoleń nie jest mniejsze od ryzyka manipulacji mutacjami populacyjnymi z tytułu leczenia chorób przewlekłych i terapii genowych, więc może pochyl się nad wszystkimi grupami z równą uwagą, którą rezerwujesz obecnie jedynie dla niepłodnych. Ale to już Ci proponowałam i zignorowałaś tę sugestię.
    Na resztę odpowiedziałam Ci pod poprzednią notką, wiec przeczytaj i jeśli nie masz nic nowego do powiedzenia to nic więcej nie mam Ci do zaproponowania.

    OdpowiedzUsuń
  12. Najwidoczniej dla Ciebie to i tak za mało, gdyż cały Twoj barokowy wpis nie odniósł sie do żadnej z podnoszonych kwestii, pomiędliłaś stare i dość wytarte banały, demagogicznie powywracałaś na prawo i lewo rzadki ZBW ale bardzo gładko i nonszalancko przeszłaś - nad wcale nierzadkimi wadami wrodzonymi. Trochę zdziwiła mnie podana przez Ciebie 4% - owa częstość wad wrodzonych w Polsce. Sprawdziłam - wynosi ona - 1,5%. (trochę więcej oczywiście u kobiet po 35 rz).
    http://annales.gumed.edu.pl/attachment/attachment/5454/02-an38_Kapersky.pdf

    Przy okazji- przejrzałam polecane przez Ciebie dane australijskie -
    8,7% wad wrodzonych po ART. Do tego choroby ujawniające sie później, w tym zlosliwe nowotwory. Do tego mutacje nieme... Hmmm.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22996103

    Ale do rzeczy.

    1. To wspaniale. Czy mogłabyś podrzucić tutaj przykładową ulotkę informacyjna z polskiej kliniki niepłodności?

    2. Podawany do wierzenia a przez Ciebie wałkowany "argument" jakoby rejestracja dzieci i.v.f. byla jakąś forma ich segregacji jest smieszny. Nikt nie wpisuje sposobu poczęcia dziecięcia do jego legitymacji szkolnej, informacje to podlegają tajemnicy lekarskiej, a troskliwe mamy udają się z dziecina do lekarza częściej niż raz do roku.
    W rzeczywistości, pod pretekstem ochrony dzieci przed piętnowaniem dba się o niezakłócone funkcjonowanie przemysłu, nic więcej za tymi szumnymi hasłami sie nie skrywa.
    Twoich "odbić w szerokich potrzebach społecznych", nie rozumiem; od kiedy to nauka czy choćby epidemiologia kieruje się spolecznymi, nawet szerokimi potrzebami?

    3. No to rewelacja. Szkoda ze ma to miejsce 30 lat za późno. I oby nie trwało kolejne 30 lat.

    Nie wiem, jak w Twoim lemingowym świecie, ale w moim moherowo- ciemnogrodzkim produkcja ludzi to nie całkiem to samo co produkcja witaminy C (nawiasem, fakt ze koncerny farmaceutyczne a w związku z tym badania nad lekami sa w rekach prywatnych uważam za jedna z większych porażek medycyny). A niestety - traktowana jest tak samo.

    "Ryzyko związane z wpływem IVF na los pokoleń nie jest mniejsze od ryzyka manipulacji mutacjami populacyjnymi z tytułu leczenia chorób przewlekłych i terapii genowych".
    Zgadza sie, nie jest mniejsze, jest (przypuszczalnie) znacznie większe. To ryzyko - przynajmniej na aktualnym etapie rozwoju tej techniki, (obok oczywiście wspomnianego przez Ciebie ryzyka przenoszenia chorób będących przyczyna niepłodności) mozna porownac do oddziaływaniem promieniowania jonizującego na zygote/embrion/płód. Bledy genetyczne sa również tylko stochastyczne, większość dzieci urodzi sie, przynajmniej fenotypowo, zdrowa.

    Moja "wykładnia optymalizacji " nie "jest odmienna od wykładni medycznej"a powiem ze wręcz przeciwnie. Jedynie od czego jest odmienna to od "wykładni" przemysłu reprodukcyjnego. Nietrudno sie domyśleć ze przy tak rewolucyjnych założeniach (kliniki uniwersyteckie! rzetelne statystyki!) do tej czy innej zatoki wpłynie o kilka jachtów mniej. I o to tutaj naprawdę chodzi.

    Przy okazji - bardzo na miejscu wspomniałaś Smoleńsk. Z jednej strony przekrzykuje sie - za to niezwykle wrzaskliwie - socjolożka ze specjalistka od dojenia krów mając w tle, mimo wszystko niezbyt chętnie zabierającego głos, doktorzynę, który i tak nie naraża swojej naukowej reputacji, bo jej po prostu nie ma, z drugiej strony - tylko tutaj masz wymienionych 110 profesorów z chyba wszystkich ważniejszych uczelni technicznych w Polsce oraz instytutów PAN.

    http://konferencjasmolenska.pl/komitety/kid3.pdf

    Tylko Binienda ma więcej patentów niż Lasek wymęczył publikacji. Bardzo trafne jest to Twoje porównanie, doskonale obrazuje dystans dzielący świat leminga od swiata "ciemnogrodu".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @"Tylko Binienda ma więcej"
      Ten sam Binienda, który na jednaj z konferencji smoleńskich pokazał zdjęcie zderzonego rondla i chociaż zdjęcie było nie najlepszej jakości, to gołym okiem było widać liczne pęknięcia, podczas gdy autor skomentował to stwierdzeniem, że tam pojawiły się tylko odkształcenia plastyczne? Litości... za takie konstatacje studenci uczestniczący w podstawowych kursach z zakresu inż./wytrz. materiałowej mogą wylecieć z laborek tytułem nieprzygotowania.

      Może rzeczywiście to porównanie dobrze odzwierciedla dystans między ciemnogrodem, a lemingradem...

      Usuń
    2. Tak, ten Binienda od ponad 300 artykulow, w tym - ponad 100 ze wspolpraca z NASA (za google scholar), ponad tysiąca cytowań i 6 patentów.

      Rozumiem ze w lemingostanie każda dojarka jest specjalistka od konstrukcji samolotów, mechaniki, materiałoznawstwa, chemii, fizyki, pancernych brzóz i kilku pomniejszych specjalności, ale u nas w ciemnogrodzie wygląda to trochę inaczej. My bawimy się w dość szczegółowe badania naukowe -, co gorsze ze specjalizowaniem sie - konferencje, publikacje i takie tam.
      Tak, cale bandy rożnych idiotów z tytułami, pracownicy PAN, politechnik, uniwersytetów. Matematycy, fizycy, informatycy, inżynierowie... no panie, od razu widać jak głupi ten ciemnogród Przecież w lemingostanie wszystko wyjaśnić potrafi jedna socjolożka z jedna zooteczniczka. A nawet Wasiakowa z naprzeciwka lub a. z lemingarni.

      Usuń
  13. Drogi Anonimie

    1. o zespole Beckwitha Wiedemanna sama pisałaś w tonie genetycznego oburzu w swoim komentarzu do poprzedniej notki, ale rozumiem, że teraz zyskał on status "bardzo rzadkiego", ponieważ nie wydaje się już odgrywać większej argumentacyjnej roli. Tę samą konstrukcję mogliśmy prześledzić z mikrodelecjami - kiedy pisał o nich Cebrat były szalenie istotne, kiedy zostały spałowane przestały być istotne i Twoja uwaga skierowała się w inne rejony.

    2. Co do ulotek- zrób porządny research i przestań pieprzyć. Przykładowa informacja dla pacjentów, celowo pokazuję opracowanie jednego z mniejszych ośrodków, aby zobrazować, że Twoje wewnętrzne rozdrapy pozostają na poziomie mentalnych chochołów również w odniesieniu do małych ośrodków, po których moglibyśmy się spodziewać mniejszej dbałości o jakość informacji:

    http://www.artvimed.pl/content/view/48/50/

    3. Centralne rejestry - pisz do Ministerstwa Zdrowia i naświetl tam własną argumentację wyjaśniając, że oczekujesz rejestrowania wszystkich dzieci urodzonych z in vitro. Nie zapomnij wspomnieć o przemyśle usiłującym ukryć Prawdę na miarę pękających parówek prof. Ziółkowskiego z PAN.

    4. Rejestr Wad Wrodzonych. To sympatyczne, że znalazłaś opracowanie dotyczące województwa zachodniopomorskiego (mała podpowiedź: polska populacja, a populacja zachodniopomorskiego to nie są synonimy), zapoznaj się więc z raportem z rejestru centralnego (2.0-4.0% wad) i ponownie przestań pieprzyć:
    http://rejestrwad.pl/upload/file/wrodzone-wady-rozwojowe.pdf

    5. Twoja wykładnia optymalizacji medycyny została już zwerbalizowana i stanowi, że powinniśmy eksperymentować na myszach, a nie leczyć ludzi. Przyjęłam to stanowisko, nie zgadzam się z nim, medycyna również się z nim nie zgadza. Nawet jeśli przeżywasz z tego tytułu trudności adaptacyjne i poznawcze, jesteśmy już tego świadomi, nie musisz pisać kolejny raz, że nauka się myli.
    Może złóż swój abstrakt na kolejną konferencję smoleńską wyprowadzając zależności pomiędzy ukrywaniem prawdy o zamachu i ukrywaniem prawdy o in vitro.

    Mój wpis odniósł się do podnoszonych przez Ciebie kwestii, rozumiem że nie przyjmujesz wniosków wynikających z Twierdzenia Orda ani ze statystyk populacyjnych, jak również nie uznałaś za stosowne odpowiedzieć na skierowane do Ciebie pytania - doskonale, kolejne Twoje wpisy będą kasowane.

    OdpowiedzUsuń
  14. aha, uciekła mi kwestia rejestrów australijskich, które przywołałaś. Domniemywam, że jedynie z powodu omyłkowego przeoczenia zapomniałaś podać, ze OR dla wad wrodzonych (noworodki z ART vs. noworodki urodzone spontanicznie) wyniósł 1.53, a dla bliźniąt (te same grupy) zaledwie 1.08 - a wiec u bliźniaków iloraz szans pozostaje zbliżony/taki sam, a u noworodków z ciąż pojedynczych nieznacznie zwiększony.
    Wielkie, wielkie WOW. Zastanawiam się tylko, co to ma niby wnieść - zwiększone ryzyko zostało opisane, sama je wyjaśniałam i przywoływałam, wiec może nie ma potrzeby udowadniania kolejny raz, że dzieci rodziców niepłodnych będą podlegać zwiększonemu ryzyku? I że to ryzyko populacyjnie nam się bardzo ładnie rozkłada oraz niweluje w odniesieniu do relacji liczebności dzieci z ART versus liczebności dzieci spontanicznie poczętych?

    OdpowiedzUsuń
  15. 1. wg podrzuconego przez Ciebie artykułu - liczba wad wrodzonych w Polsce w latach 2005-2006 wynosiła 182/10 000, czyli 1,8%.

    2. "Non- assisted reproducitve treatmen" - to nie sa ciąże spontaniczne (może warto choćby wklikac w googla? zwłaszcza, że sugerujesz, że zajmujesz się tematem profesjonalnie)
    ART vs non-ART : 8,7% vs 5,4% ; OR: 1,53%

    Artykuł jest płatny, wiec nie mogę sprawdzić, jak ustalano liczbę dzieci urodzonych dzięki non-ART, ale trudno zakładać, ze każdy ginekolog zgłasza każdy podany klomifen. Sprawdziłam u źródła:
    http://www.health.wa.gov.au/healthdata/statewide/reproductive.cfm

    Dane dostarczają kliniki niepłodności (zakładamy optymistycznie ze kompletne). Z dużym prawdopodobieństwem non-ART pacjentki z takich klinik, to te, z którymi nie poradził sobie zwykły ginekolog, czyli negatywnie wyselekcjonowane, co może być powodem większej częstości wad wrodzonych - niż u wszystkich pacjentek non-ART. Ale nawet przy podanych danych wzrost- i tak jest znaczny.
    W porównaniu do spontanicznych poczęć liczba dużych wad wrodzonych wzrasta z 1,8% do 8,7%, czyli 5 krotnie.
    Jak pisałam - miarodajnym mogłoby byc porównanie ART z powodu niedrożności jajowodów ze spontanicznymi poczęciami. W końcu jest to, to obok czynnika męskiego, bezwzgledne wskazanie do ART, wiec nie powinno byc problemow statystycznych.

    3. artykuł o ZBW podrzuciłam ze względu na informacje - "90% przypadków ART to byly NOWE mutacje".

    4. czy to jest ulotka, którą podpisują polskie pacjentki? hmmmm;

    "Nie stwierdzono znacząco częstszego występowania wad płodu po zastosowaniu metod wspomaganego rozrodu. Częstość występowania wad jest minimalnie większa niż w populacji ogólnej, dla której to ryzyko wynosi ok. 2-3%, co wynika prawdo dobnie z samej niepłodności, a nie metod jej leczenia. Wg różnych źródeł częstość wad płodu po zastosowaniu technik wspomaganego rozrodu wynosi ok. 3-4%. "

    Przypuszczam, ze podpisuje sie za to bardzo szczegółowa klauzule rezygnacji z wszelki roszczeń na wypadek urodzenia chorego dziecka.

    5. Twoje wysilone złośliwości sa tak żałosne, ze nie będę sie do nich odnosić

    OdpowiedzUsuń
  16. Ulotek się z zasady nie podpisuje, pozwól że objaśnię Ci wszechświat. Jeżeli idzie zaś o wzory zgód to owszem, większość ośrodków stosuje zgody rozszerzone o opis powikłań i skutków ubocznych. Nie wkleję Ci kopii dokumentacji, musisz poczekać do września 2015. Póki co możesz przyjąć, że to tak jak ze Smoleńskiem - dane oficjalne swoją drogą, ALE MY ZNAMY PRAWDĘ!1oneone!

    Raport zaczyna się od danych epidemiologicznych i stoi jak w nim jak byk relacja 2,0-4,0%

    Kwestię OR już wyjaśniłam podając te same wartości, resztę sprawdź sobie w podręczniku do statystyki, jeśli wciąż nie kminisz różnicy między OR<1, OR=0 i OR>1, so what's your point? Poza bólem dupy?
    Do moich złośliwości z pewnością nie musisz się odnosić, a nawet nie dostaniesz więcej takiej szansy.

    OdpowiedzUsuń
  17. Słusznie piszesz "dane oficjalne" czyt. "dane podane do wierzenia". Niekoniecznie są one tożsame z wynikami badan naukowych.

    W podsumowaniu na str. 14 podrzuconego przez Ciebie artykułu pisze jak byk: "Częstość występowania wszystkich dużych wad wrodzonych w Polsce (13 województw objętych PRWWR, lata 2005–2006) wynosiła 182,0 na 10000 urodzeń".

    Specjalnie dla Ciebie - policzyłam OR (iloraz szans) wad wrodzonych przy ART (częstość 8,7%) vs ciąże spontaniczne (przy częstości 1,8%). Wynosi ono 5,21

    Oczywiście - część z tych 8,7% wynika z wieku/stymulacji? pacjentek. Pacjentki non- ART powinny byc statystycznie starsze, gdyż sa to pacjentki przede wszystkim stymulowane, w ART powinny być również pacjentki młodsze z niedrożnymi jajowodami. Zestawienie pacjentek ART i non- ART w porównywalnych grupach wiekowych - mogłoby określić ryzyko samego zabiegu vs wiek+stymulacja.
    Jaśniej nie potrafię.

    A może czas, by informacje dla pacjentek zaktualizować o wyniki badan z roku 2012?

    (ten sam anonim)

    OdpowiedzUsuń
  18. Zaraz, ale z czego liczyłaś ten OR? Do jakich danych się odnosisz? Polskich? Australijskich? Duńskich?

    Co do rejestru to nie wszystkie wady wrodzone to wady duże, statystyka ogólna 2,0-4,0%) odnosi się do całości wad, a nie tylko do wad dużych. Dlatego liczby się zgadzają, no cóż.

    Pacjentki z ART zawsze będą starsze niż średnia pacjentek z ciąż spontanicznych i nie-ART. Co więcej są badania dotyczące pacjentek biorących klomifen i tam się dopiero zaczyna eksplozja ryzyka, co może wskazywać na 1. klomifen zwiększa ryzyko wad 2. niepłodność zwiększa ryzyko wad.
    Jeśli szukasz dowodów na ryzyko związane bezpośrednio z in vitro to zostaje sam imprinting. I to też było na tym blogu opisywane wiele razy, podobnie jak konkluzje, że populacyjnie wady imprintingowe nie mają istotnego znaczenia: wciąż rozmawiamy o małych grupach.
    Powtórzę więc: what's your point?

    OdpowiedzUsuń
  19. Australijskie dane dotyczy "major birth defect". Porównałam dane z australijskiego artykułu (czyli pacjentki ART) z częstością wad wg polskich statystyk - już nie mam ochoty szukać danych australijskich; dane polskie sa porównywalne do europejskim (w artykule) wiec zakładam ze w Australii wygląda podobnie.

    Stymulacja zdaje sie nie wpływać na duże wady wrodzone (negatywna tendencja dla klomifenu, nieistotna statystycznie przy tej ilości pacjentek), klomifen zwiększa ryzyko niskiej wagi urodzeniowej, ale nie letrazol. Niepłodność zdaje sie nie mieć większego wpływu na występowanie wad.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4182712/

    Ryzyko wad w grupie non-ART w badaniu australijskiej - zdaje sie być nieco wyższe niz w innych badaniach; bez dostępu do artykułu nie wiadomo niestety dlaczego.

    Tutaj masz porównanie wad wrodzonych wg wieku pacjentek z ART w Japoni. Ilość wad wynosi 12% (!) u młodszych i 8% u starszych pacjentek.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3581291/

    Również tutaj - na paramedycznej stronie - znalazłam informacje, ze matki >35 rz maja niższe ryzyko wad, niezwiązanych z anomaliamii chromosomalnymi.
    W sumie - można z grubsza założyć, ze ryzyko wad z wiekiem nie wzrasta (poza wadami chormosomalnymi).

    http://www.webmd.com/baby/news/20140203/babies-born-to-moms-over-35-may-have-lower-risk-for-certain-birth-defects

    Podsumowanie:

    Z danych - zarówno australijskich jak i pośredni - japońskich wynika, ze sama procedura ART ma znaczący wplyw na wady wrodzone, zwiększa ich częstość 3-5 krotnie, w zależności od grupy kontrolnej i jest z pewnością znacznie wyższa niz podawane do wierzenie izolowane ryzyko rzadkich wad z imprintingu. Ryzyko dużych wad wrodzonych związanych z leczeniem ART siega 10% i jest najprawdopodobniej jedynie w niewielkim stopniu, jeżeli w ogóle spowodowana stymulacja.
    Wiek matki nie ma znaczenia dla wad niechromosomalnych.

    Procedura in vitro - powoduje stochastyczne mutacje stwierdzane zarówno w badaniach na zarodkach mysich jak i u fenotypowo zdrowych dzieci. Dzieci po ART chorują kilkakrotnie częściej na co prawda rzadkie, ale złośliwe nowotwory wieku dzieciecego; jakie jest ryzyko zachorowania na nowotwory w wieku późniejszym na razie nie wiadomo. Nieme fenotypowo mutacje wiążą sie prawdopodobnie z chorobami metabolicznymi w późniejszym wieku.
    Jakie znaczenie ma zwiększona ilosc mutacji dla dzieci, ich potomstwa oraz calej populacji - jest trudne do oszacowania.

    Takie sa wnioski z pobieżnego przeglądu anglojezycznej i aktualnej literatury w tym temacie.
    Znacznie odbiegają od tego, co jest podawane społeczeństwu, a przede wszystkim rodzicom do wierzenia.
    Mam nadzieje, ze uwzględnisz te informacje w swojej pracy z ośrodkami leczenia niepłodności a przede wszystkim w opracowaniu materiału informacyjnego dla rodziców.

    OdpowiedzUsuń
  20. A czego oczekiwać po fanatykach religijnych czy ideologicznych? Poczytajcie sobie lepiej co na Frondzie, czyli stronie wyborców PiSu, piszą o in vitro - że z uwagi na ''powagę materii'' jest to grzech śmiertelny itd. itd...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A i mała uwaga, przydałoby się wyjustować tekst (ctrl+j) żeby było schludniej i czytelniej :-).

      Usuń
  21. Wpływ klomifenu na kondycję noworodków, dzieci po ART zostały wykluczone z grupy, przykładowe badanie z dużą ilością cytowań:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21112952
    podkreślaj przymiotnik "pobieżny" w zdaniu termin "pobieżny przegląd literatury".
    Tylko że znowu: grupa liczyła 94 kobiety, więc była stosunkowo mała, poza tym konkluzją jest, że nie sposób oddzielić użycia cytrynianu klomifenu od wpływu samej niepłodności. O czym pisałam.
    Ale zdaje się, ze te konkluzje już zdebunkowałaś: ONI KŁAMIĄ!

    co do rejestrów australijskich to serio, zaskoczyłaś mnie: odnosisz dane z Australii do Polski i wyliczasz swój własny OR. Ta konstrukcja przypomina jako żywo przeliczanie w wiorstach na zdrowaśki, aby dowieść uprzednio przyjętej hipotezy: nauka kłamie, ośrodki kłamią, ludzie kłamią, ale szczęśliwie Ty jedna (no i Cebrat, Midro i Kochański) znacie prawdę. IVF to zgroza i nie zawahasz się tego dowieść nawet przy porównywaniu liczb z zupełnie różnych badań i różnych populacji, aby dojść do z dupy wziętych konkluzji.
    Zapytam retorycznie, czy są w ogóle jakieś granice metodologicznego obciachu, które uznajesz? Bo póki co dowiedzieliśmy się, że pękające parówki wyznaczają standardy rzetelnej debaty i uwiarygadniają je setki publikacji Laska.
    Dość prawdopodobne jest zatem, że faktycznie te granice sytuujesz zupełnie gdzie indziej niż stawia je ESHRE, PTG, ASRM czy HFEA. Z tym, że oni się mylą, ponieważ podają dane "do wierzenia", ale Ty podajesz dane wiarygodne, ponieważ Jesteś Elą. I masz kalkulator. A to robi wrażenie.
    O nowotworach i ryzyku po ART - trochę nie rozumiem, skąd po tej całej dyskusji i linkowanych badaniach stwierdzasz kategorycznie, że ryzyko kilkakrotnie wzrasta - nie wzrasta i żadne badania recenzowane oraz powtarzane tego nie udowodniły w statystycznej istotności.
    Liczy się to, co się potwierdza w innych badaniach, na innych grupach, w innych populacjach i przez co obniża się ryzyko błędu metodologicznego, na przykład złego doboru grupy lub braku wyizolowania ważnej zmiennej (badania Sharmy i Reifhusa są dobrym przykładem, oba dotyczą użycia cytrynianu klomifenu i konkluzje obu się różnią, jednak badanie Reifhusa dotyczyło centralnego rejestru, a badanie Sharmy dotyczyło telefonicznych wywiadów z rodzicami 623 dzieci, no cóż).

    Śledząc całą Twoją argumentację nie sposób oprzeć się wnioskowi, że przyszłaś z gotową tezą. Pozostajesz odporna na pytania o to, dlaczego chcesz limitować ART, skoro cukrzyca niesie o wiele wyższe ryzyko położnicze. Na świecie żyje ponad 5 milionów dzieci urodzonych dzięki ART, znakomita ich większość jest zdrowa, tak samo jak większość dzieci rodzonych spontanicznie jest zdrowa.

    OdpowiedzUsuń
  22. Proponowane przez Ciebie prowadzenie badań na myszach i rezygnacja z IVF u ludzi zubożyłoby świat o te 5 milionów istnień, za to ocaliło Twoje aksjomaty. Nauka poszła inną drogą, oczywiście możesz uznać, ze to ślepa uliczka. Nie musisz jednak w tym celu wklejać kolejnych badań. Wygląda na to, że fakty mają znaczenie jedynie wtedy, jeśli są zbieżne z Twoimi hipotezami. Jeśli nie są - wyciągasz kolejne badania (nie metaanalizy nawet), co nie jest specjalnie trudne zważywszy na okoliczność, iż badań nad IVF jest obecnie ponad 37 tysięcy w PubMedzie i można znaleźć właściwie wszystko. Jestem świadoma, że dane wynikające z metaanaliz i rekomendacji nie przekonają pewnej części społeczeństwa, która chce widzieć w IVF zagrożenie dla cywilizacji.
    Ponad 100 lat temu Świętochowski przekonywał swoich czytelników, że praca kobiet nie osłabia ich macic i nie przyniesie zagłady kultury europejskiej. Oponenci zarzucali mu, że usiłuje promować własne przekonania na przekór obiektywnym faktom, to jest tradycyjnym wzorom rodziny proponowanym przez Kościół katolicki. Dziś mamy Internet, wiec ta sama dyskusja toczy się z użyciem tak fachowych terminów jak OR, zmienne i populacje, ale schemat pozostaje niezmienny: pewna grupa uważa, że w imię wyznawanych przez siebie wartości może ograniczać wolność innych ludzi i podważać dane z centralnych raportów, towarzystw naukowych wskazując na ich tendencyjność i fałszywość, bo cel uświęci środek.
    To nie jest nic nowego, naprawdę. I podobnie jak w przypadku Świętochowskiego musimy poczekać kilka pokoleń, aby nie toczyć takich dyskusji jak ta, co nie będzie trudne również z tego względu, że niepłodność dotyczy coraz większych grup.
    Zapowiadałam już dwa razy, że będę usuwać Twoje posty, jednak jako człowiek miękkiego serca nie zrobiłam tego. Teraz więc będzie trzecia zapowiedź i tym razem zostanie zrealizowana.
    Życzę Ci szczęścia w Twoich osobistych wyborach, oszczędź nam kolejnych wyrywkowych badań z PubMedu. Naprawdę znam te konkluzje, znam badania dotyczące wzrostu ryzyka w innych grupach chorych i nadal uważam, że ludzie mają prawo wybierać taki scenariusz powstania rodziny (lub jej niepowstania), jaki jest zgodny z ich wrażliwością i gotowością przyjęcia skutków.
    Ty uważasz inaczej - Budda z Tobą.

    OdpowiedzUsuń
  23. Na szczęście się nie modlę, więc ciąża mi nie grozi ;) Ale z racji niewiary zażywam też tabletki.

    OdpowiedzUsuń